Stroom tegen wind...

[Marc]

Waarom geeft 17 knopen wind tegen 3 knopen stroom een andere zee dan 20
knopen wind op stilstaand water? Is niet in beide gevallen het verschil in
snelheid tussen water en lucht 20 knopen?

Marc

[Georges]

Post by Marc
Waarom geeft 17 knopen wind tegen 3 knopen stroom een andere zee dan 20
knopen wind op stilstaand water? Is niet in beide gevallen het verschil in
snelheid tussen water en lucht 20 knopen?
Marc

Indien de wind METde tij (stroom) meeloopt vlakt deze het water af,het
wordt als het ware gestrekken ..
Bij wind TEGEN de tij(stroom) krijg je een knobbelige zeetje omdat de
wind de golven opduwt ...
Op de grote rivieren/kust kan dit de beslissing om uit te varen
beinvloeden voor de pleziervaart afhankelijk van de te varen koers en
of mijn vrouw erbij is :-)

Mvg
Georges

[Wim Blankenstijn]

Post by Marc
Waarom geeft 17 knopen wind tegen 3 knopen stroom een andere zee dan 20
knopen wind op stilstaand water? Is niet in beide gevallen het verschil in
snelheid tussen water en lucht 20 knopen?
Marc

Indien de wind MET de tij (stroom) meeloopt vlakt deze het water af,het
wordt als het ware gestrekken ..
Bij wind TEGEN de tij(stroom) krijg je een knobbelige zeetje omdat de
wind de golven opduwt ...
Georges

Ja George, je heb groot gelijk.
Maar het beantwoord NIET de vraag.
Zelf weet ik het antwoord ook niet.
Wie wel ??
Wim

[Georges]

On Sun, 6 Mar 2005 21:47:43 +0100, "Wim Blankenstijn"

Post by Wim Blankenstijn

Post by Marc
Waarom geeft 17 knopen wind tegen 3 knopen stroom een andere zee dan 20
knopen wind op stilstaand water? Is niet in beide gevallen het verschil in
snelheid tussen water en lucht 20 knopen?
Marc

Indien de wind MET de tij (stroom) meeloopt vlakt deze het water af,het
wordt als het ware gestrekken ..
Bij wind TEGEN de tij(stroom) krijg je een knobbelige zeetje omdat de
wind de golven opduwt ...
Georges

Ja George, je heb groot gelijk.
Maar het beantwoord NIET de vraag.
Zelf weet ik het antwoord ook niet.
Wie wel ??
Wim

Dan begrijp ik duidelijk de vraag niet goed ....
Het lijkt me zo dat wanneer het water in de richting van de wind
stroomt met drie knopen en door dezelfde wind uit tegengestelde
richting een weerstand ondervind ,het water afgeremd wordt maar de
achterkomende golven gaan over de eerste lopen omdat de eerste kracht
de stroom dus blijft ,en zodoende worden ze hoger ,een opeenstappeling
als het waren net zoals wanneer dieper water golven het land bereiken
...

[Peter Dullemeijer]

Post by Georges
Dan begrijp ik duidelijk de vraag niet goed ....
Het lijkt me zo dat wanneer het water in de richting van de wind
stroomt met drie knopen en door dezelfde wind uit tegengestelde
richting een weerstand ondervind ,het water afgeremd wordt maar de
achterkomende golven gaan over de eerste lopen omdat de eerste kracht
de stroom dus blijft ,en zodoende worden ze hoger ,een opeenstappeling
als het waren net zoals wanneer dieper water golven het land bereiken
...

Nee, je begrijpt de vraag inderdaad niet...............
De vragensteller constateert dat golven ontstaan door het verschil in
snelheid tussen lucht en water. Volgens hem maakt het daarbij niet uit of
het water beweegt of de lucht of allebei. Hier lijkt ook mij weinig op af te
dingen. Vooralsnog lijkt mij het uitgangspunt twijfelachtig, nl of er wel
sprake is van een ander patroon als het water stroomt. Waarschijnlijk is
dit alleen op ondiep water zo en heeft het dus meer met de nabijheid van de
bodem te maken.

Peter Dullemeijer

[Gerard Dijkstra]

Goeie vraag, nooit bij stil gestaan. Het zal wel te maken hebben met
stilstaand water dat in rust is of stromend water dat wervelt en daardoor
vatbaarder is voor de wind.

gr. Gerard.

Post by Peter Dullemeijer

Post by Georges
Dan begrijp ik duidelijk de vraag niet goed ....
Het lijkt me zo dat wanneer het water in de richting van de wind
stroomt met drie knopen en door dezelfde wind uit tegengestelde
richting een weerstand ondervind ,het water afgeremd wordt maar de
achterkomende golven gaan over de eerste lopen omdat de eerste kracht
de stroom dus blijft ,en zodoende worden ze hoger ,een opeenstappeling
als het waren net zoals wanneer dieper water golven het land bereiken
...

Nee, je begrijpt de vraag inderdaad niet...............
De vragensteller constateert dat golven ontstaan door het verschil in
snelheid tussen lucht en water. Volgens hem maakt het daarbij niet uit of
het water beweegt of de lucht of allebei. Hier lijkt ook mij weinig op af te
dingen. Vooralsnog lijkt mij het uitgangspunt twijfelachtig, nl of er wel
sprake is van een ander patroon als het water stroomt. Waarschijnlijk is
dit alleen op ondiep water zo en heeft het dus meer met de nabijheid van de
bodem te maken.
Peter Dullemeijer

[Peter Dullemeijer]

Post by Gerard Dijkstra
Goeie vraag, nooit bij stil gestaan. Het zal wel te maken hebben met
stilstaand water dat in rust is of stromend water dat wervelt en daardoor
vatbaarder is voor de wind.
gr. Gerard.

Stromend water wervelt alleen door wrijving met de bodem of oever. Dus lijkt
me het verhaal dat wind tegen stroom meer of andere golven veroorzaakt dan
wind alleen nog steeds niet houdbaar.

Peter Dullemeijer

[bausie.]

Post by Peter Dullemeijer

Post by Gerard Dijkstra
Goeie vraag, nooit bij stil gestaan. Het zal wel te maken hebben met
stilstaand water dat in rust is of stromend water dat wervelt en daardoor
vatbaarder is voor de wind.
gr. Gerard.

Stromend water wervelt alleen door wrijving met de bodem of oever. Dus lijkt
me het verhaal dat wind tegen stroom meer of andere golven veroorzaakt dan
wind alleen nog steeds niet houdbaar.

De golven worden toch door de wind veroorzaakt, en als daar een tegen stroming
wordt veroorzaakt door het getij, dan zullen de golven ook hoger worden, en
zeker vlak onder de kust.

[Peter Dullemeijer]

Post by bausie.
De golven worden toch door de wind veroorzaakt,

Niet altijd Bausie, als jij met WINDSTIL weer in je auto 100 km per uur
rijdt en je hoofd uit het raam steekt, raakt je haar echt wel in de war!
Je haar raakt precies evenveel in de war als wanneer de auto stilstaat en
buiten waait een storm van 100 km per uur.
Hetzelfde geldt voor water en wind: de haren van het water raken net zo
verward.

PD

[FSD]

Ik denk dat je gelijk hebt Peter.
Inderdaad dat bij stroom door de bodemwrijving meer werveling plaats
vind en vanwege de werveling het oppervlak meer vatbaar is voor de
langsstroomende lucht.
We kunnen stellen dat de (wrijfing)onrust zowel versterkt als verzwakt
kan worden.
Dat zou mogelijk het verschil verklaren met stilstaand water.

Post by Peter Dullemeijer
Stromend water wervelt alleen door wrijving met de bodem of oever. Dus lijkt
me het verhaal dat wind tegen stroom meer of andere golven veroorzaakt dan
wind alleen nog steeds niet houdbaar.
Peter Dullemeijer

[Hans Fix]

Hier:
http://home.planet.nl/~wjgsch/applets/bovenbouw/4htrillingen_en_golven/Long_transv_golven/LongitudinalandTransverseWaveMotion.htm
staat een mooi plaatje van de bewegingen van waterdeeltjes in een golf.
(Zie watergolven)
Ik kom er nog niet echt uit waardoor ze stijler worden maar ik geloof
dat Yugo en Peter z'n theorie aardig in de goede richting gaat.
Je zult een soort gelaagdheid hebben in stroming, boven meer dan onder,
dat kleine verschil kan de beweging van de waterdeeltjes al flink
verstoren in de golfbeweging.

Hans Fix

Post by FSD
Ik denk dat je gelijk hebt Peter.
Inderdaad dat bij stroom door de bodemwrijving meer werveling plaats
vind en vanwege de werveling het oppervlak meer vatbaar is voor de
langsstroomende lucht.
We kunnen stellen dat de (wrijfing)onrust zowel versterkt als verzwakt
kan worden.
Dat zou mogelijk het verschil verklaren met stilstaand water.

Post by Peter Dullemeijer
Stromend water wervelt alleen door wrijving met de bodem of oever. Dus
lijkt me het verhaal dat wind tegen stroom meer of andere golven
veroorzaakt dan wind alleen nog steeds niet houdbaar.
Peter Dullemeijer

[Hans Fix]

Sorry de l vergeten:
http://home.planet.nl/~wjgsch/applets/bovenbouw/4htrillingen_en_golven/Long_transv_golven/LongitudinalandTransverseWaveMotion.html


Hans Fix

Post by Hans Fix
http://home.planet.nl/~wjgsch/applets/bovenbouw/4htrillingen_en_golven/Long_transv_golven/LongitudinalandTransverseWaveMotion.htm
staat een mooi plaatje van de bewegingen van waterdeeltjes in een golf.
(Zie watergolven)
Ik kom er nog niet echt uit waardoor ze stijler worden maar ik geloof
dat Yugo en Peter z'n theorie aardig in de goede richting gaat.
Je zult een soort gelaagdheid hebben in stroming, boven meer dan onder,
dat kleine verschil kan de beweging van de waterdeeltjes al flink
verstoren in de golfbeweging.
Hans Fix

Post by FSD
Ik denk dat je gelijk hebt Peter.
Inderdaad dat bij stroom door de bodemwrijving meer werveling plaats
vind en vanwege de werveling het oppervlak meer vatbaar is voor de
langsstroomende lucht.
We kunnen stellen dat de (wrijfing)onrust zowel versterkt als verzwakt
kan worden.
Dat zou mogelijk het verschil verklaren met stilstaand water.

Post by Peter Dullemeijer
Stromend water wervelt alleen door wrijving met de bodem of oever.
Dus lijkt me het verhaal dat wind tegen stroom meer of andere golven
veroorzaakt dan wind alleen nog steeds niet houdbaar.
Peter Dullemeijer

[Hans Fix]

Post by Hans Fix
http://home.planet.nl/~wjgsch/applets/bovenbouw/4htrillingen_en_golven/Long_transv_golven/LongitudinalandTransverseWaveMotion.html
Hans Fix

Post by Hans Fix
http://home.planet.nl/~wjgsch/applets/bovenbouw/4htrillingen_en_golven/Long_transv_golven/LongitudinalandTransverseWaveMotion.htm
staat een mooi plaatje van de bewegingen van waterdeeltjes in een
golf. (Zie watergolven)
Ik kom er nog niet echt uit waardoor ze stijler worden maar ik geloof
dat Yugo en Peter z'n theorie aardig in de goede richting gaat.

Nog een keer sorry Jugo!

Post by Hans Fix

Post by Hans Fix
Je zult een soort gelaagdheid hebben in stroming, boven meer dan onder,
dat kleine verschil kan de beweging van de waterdeeltjes al flink
verstoren in de golfbeweging.
Hans Fix

Post by FSD
Ik denk dat je gelijk hebt Peter.
Inderdaad dat bij stroom door de bodemwrijving meer werveling plaats
vind en vanwege de werveling het oppervlak meer vatbaar is voor de
langsstroomende lucht.
We kunnen stellen dat de (wrijfing)onrust zowel versterkt als
verzwakt kan worden.
Dat zou mogelijk het verschil verklaren met stilstaand water.

Post by Peter Dullemeijer
Stromend water wervelt alleen door wrijving met de bodem of oever.
Dus lijkt me het verhaal dat wind tegen stroom meer of andere golven
veroorzaakt dan wind alleen nog steeds niet houdbaar.
Peter Dullemeijer

[janjoeky]

Ik probeer ook wat te verzinnen.
Ik denk dat met de wind mee golven lager zijn omdat dan het water de andere
kant op gaat of probeert te stromen. Je krijgt in ieder geval een afvakkende
golf die plat geblazen wordt denk ik.
Tegen de stroom in een hogere golf omdat het water continu tegen de wind
blijft opstromen en word op gestuwd omdat het alleen maar stroomafwaarts kan
dus tegen de wind in.
gtoeten Jan

Post by Peter Dullemeijer

Post by Georges
Dan begrijp ik duidelijk de vraag niet goed ....
Het lijkt me zo dat wanneer het water in de richting van de wind
stroomt met drie knopen en door dezelfde wind uit tegengestelde
richting een weerstand ondervind ,het water afgeremd wordt maar de
achterkomende golven gaan over de eerste lopen omdat de eerste kracht
de stroom dus blijft ,en zodoende worden ze hoger ,een opeenstappeling
als het waren net zoals wanneer dieper water golven het land bereiken
...

Nee, je begrijpt de vraag inderdaad niet...............
De vragensteller constateert dat golven ontstaan door het verschil in
snelheid tussen lucht en water. Volgens hem maakt het daarbij niet uit of
het water beweegt of de lucht of allebei. Hier lijkt ook mij weinig op af
te dingen. Vooralsnog lijkt mij het uitgangspunt twijfelachtig, nl of er
wel sprake is van een ander patroon als het water stroomt. Waarschijnlijk
is dit alleen op ondiep water zo en heeft het dus meer met de nabijheid
van de bodem te maken.
Peter Dullemeijer

[Peter Dullemeijer]

Post by janjoeky
Ik probeer ook wat te verzinnen.
Ik denk dat met de wind mee golven lager zijn omdat dan het water de
andere kant op gaat of probeert te stromen. Je krijgt in ieder geval een
afvakkende golf die plat geblazen wordt denk ik.
Tegen de stroom in een hogere golf omdat het water continu tegen de wind
blijft opstromen en word op gestuwd omdat het alleen maar stroomafwaarts
kan dus tegen de wind in.
gtoeten Jan

Ik ben bang dat ook jij (en natuurlijk Bausie) het punt van de
oorspronkelijke vragensteller hebt gemist.
Het punt van discussie is namelijk niet dat wind tegen stroom hogere golven
veroorzaakt (natuurlijk is dit zo).
Het punt waarover de discussie ging, was of er verschil bestaat tussen (1)
10 knoop stromend water en stilstaande lucht en (2) 10 knoop wind en
stilstaand water en (3) 5 knoop wind en 5 knoop stromend water.
Mijn punt is nee: op diep water merk je het verschil tussen deze drie deze
varianten niet.

Peter Dullemeijer

[Georges]

On Sun, 6 Mar 2005 22:41:16 +0100, "Peter Dullemeijer"

Post by Peter Dullemeijer

Post by Georges
Dan begrijp ik duidelijk de vraag niet goed ....
Het lijkt me zo dat wanneer het water in de richting van de wind
stroomt met drie knopen en door dezelfde wind uit tegengestelde
richting een weerstand ondervind ,het water afgeremd wordt maar de
achterkomende golven gaan over de eerste lopen omdat de eerste kracht
de stroom dus blijft ,en zodoende worden ze hoger ,een opeenstappeling
als het waren net zoals wanneer dieper water golven het land bereiken
...

Nee, je begrijpt de vraag inderdaad niet...............
De vragensteller constateert dat golven ontstaan door het verschil in
snelheid tussen lucht en water. Volgens hem maakt het daarbij niet uit of
het water beweegt of de lucht of allebei. Hier lijkt ook mij weinig op af te
dingen. Vooralsnog lijkt mij het uitgangspunt twijfelachtig, nl of er wel
sprake is van een ander patroon als het water stroomt. Waarschijnlijk is
dit alleen op ondiep water zo en heeft het dus meer met de nabijheid van de
bodem te maken.
Peter Dullemeijer

nog een poging :-)

Golven onstaan niet alleen door het verschil in snelheid tussen lucht
en water maar vooral door getijdebeweging ,verschil tussen warm en
koud water en de ruimte die ze krijgen onder water om de verzette
massa te verplaatsen.
Ik weet dat er op zee twee soorten golven bestaan ,deze welke alleen
door de wind en getijstromen worden opgebouwd op groot water (oceaan)
en dan de golven waar wij meestal mee te maken hebben in onze
kustwateren welke het gevolg zijn van de ontmoeting van de voorgaande
'windgolven' met de oplopende bodem (continentaal plat)waardoor de
massa water niet meer naar beneden kan rollen en dus de hoogte
ingejaagd wordt.
Indien de wind met deze golven meewaait dan vlakt dat deze golven wat
af en indien deze ertegen blaast dan krijg je kortere steiler golven
welke het gevoel geven van meer wind .
Op bv de Westerschelde kan bij een wind 5 mee het vaargevoel van een 4
geven en tegen lijkt het een 6 .
Indien je zegt dat het niet uitmaakt of de lucht beweegt in de
richting mee of tegen ben je dus verkeerd ,of kom hier anders eens
proberen ;-)
Op stromend water ,zoals kleinere rivieren krijg je dit effect in het
klein en is het minder van invloed ...
Op zoet water zijn golven onder dezelfde omstandigheden groter dan op
zout water ,omdat zout water een hoger soortelijk gewicht en dichtheid
heeft.
Op het ijselmeer worden golven maximaal 1,5m omdat ze door het ondiepe
karakter van dit water al breken bij deze hoogte (kan je zelf opzoeken
op knrm.nl )de verhalen van 3 meter golven zijn dus dal-top hoogtes
....en vooral leuk bij de after-sail ...

Ik hoop hier ergens één goed antwoordt gegeven te hebben en anders
begrijp ik het echt niet ....lol

Georges

[Peter Dullemeijer]

Post by Georges
nog een poging :-)
Indien de wind met deze golven meewaait dan vlakt dat deze golven wat
af en indien deze ertegen blaast dan krijg je kortere steiler golven
welke het gevoel geven van meer wind .
Op bv de Westerschelde kan bij een wind 5 mee het vaargevoel van een 4
geven en tegen lijkt het een 6 .

Niemand betwist dit, en iedereen weet dit, dus wat is het punt???

Post by Georges
Indien je zegt dat het niet uitmaakt of de lucht beweegt in de
richting mee of tegen ben je dus verkeerd ,of kom hier anders eens
proberen ;-)

Ook dit heb ik nergens beweerd. De discussie gaat steeds over stroom TEGEN
wind

Post by Georges
Op het ijselmeer worden golven maximaal 1,5m omdat ze door het ondiepe
karakter van dit water al breken bij deze hoogte (kan je zelf opzoeken
op knrm.nl )de verhalen van 3 meter golven zijn dus dal-top hoogtes
....en vooral leuk bij de after-sail ...

Ook dit heb ik in andere antwoorden uitgelegd: de nabijheid van bodem of
over speelt WEL een rol.

Post by Georges
Ik hoop hier ergens één goed antwoordt gegeven te hebben en anders
begrijp ik het echt niet ....lol

Het punt van discussie is of het uitmaakt (op diep en wijd water) of het
water tegen stilstaande lucht beweegt of de lucht tegen stilstaand water
beweegt of allebei een deel, maar wel bij gelijkblijvende
snelheidsverschillen.
Dat was ook de vraag van de originele poster.
Volgens mij lees je niet nauwkeurig

PD

[Georges]

On Mon, 7 Mar 2005 17:43:22 +0100, "Peter Dullemeijer"

Post by Peter Dullemeijer

Post by Georges
nog een poging :-)
Indien de wind met deze golven meewaait dan vlakt dat deze golven wat
af en indien deze ertegen blaast dan krijg je kortere steiler golven
welke het gevoel geven van meer wind .
Op bv de Westerschelde kan bij een wind 5 mee het vaargevoel van een 4
geven en tegen lijkt het een 6 .

Niemand betwist dit, en iedereen weet dit, dus wat is het punt???

Post by Georges
Indien je zegt dat het niet uitmaakt of de lucht beweegt in de
richting mee of tegen ben je dus verkeerd ,of kom hier anders eens
proberen ;-)

Ook dit heb ik nergens beweerd. De discussie gaat steeds over stroom TEGEN
wind

Post by Georges
Op het ijselmeer worden golven maximaal 1,5m omdat ze door het ondiepe
karakter van dit water al breken bij deze hoogte (kan je zelf opzoeken
op knrm.nl )de verhalen van 3 meter golven zijn dus dal-top hoogtes
....en vooral leuk bij de after-sail ...

Ook dit heb ik in andere antwoorden uitgelegd: de nabijheid van bodem of
over speelt WEL een rol.

Post by Georges
Ik hoop hier ergens één goed antwoordt gegeven te hebben en anders
begrijp ik het echt niet ....lol

Het punt van discussie is of het uitmaakt (op diep en wijd water) of het
water tegen stilstaande lucht beweegt

Dan krijg je zo goed als geen golven.

of de lucht tegen stilstaand water
Dan krijg je golven .

Post by Peter Dullemeijer
beweegt of allebei een deel,

Dan krijg je nog meer of hoger golven

Post by Peter Dullemeijer
maar wel bij gelijkblijvende snelheidsverschillen.

Dat gebeurt niet enkel bij een windje van 3 knopen en dan spreken we
van "laat de zeilen maar zitten" .....

Post by Peter Dullemeijer
Dat was ook de vraag van de originele poster.
Volgens mij lees je niet nauwkeurig

Neem me niet kwalijk ,ik ben echter een Belg ,geldt dat als
verzachtende omstandigheid ? (mijn vrouw is bovendien blond) .

Nee serieus ik begrijp niet wat het probleem is ...
en ik wil niet zeggen dat u iets beweerd ,maar ik probeerde echt een
andere watersporter iets over golven,getij en wind invloeden mee te
geven zonder daarbij verder een misterie op te lossen dat ikzelf niet
kan ontdekken in de vraag.

Post by Peter Dullemeijer
PD

[Wim Blankenstijn]

Post by Marc
Waarom geeft 17 knopen wind tegen 3 knopen stroom een andere zee dan 20
knopen wind op stilstaand water? Is niet in beide gevallen het verschil in
snelheid tussen water en lucht 20 knopen?
Marc

Na flink wat pogingen....

Post by Marc

Post by Georges
nog een poging :-)

En nog wat pogingen ....

Ja, het was goede, maar zeer moeilijk vraag, Marc
In dit gezelschap zullen we waarschijnlijk het licht niet zien.
Maar er waren leuke en leerzame bijdragen bij.
Vooral die pointer van Hans Fix.

Bedankt Marc en alle respondenten.
Wim.

[Georges]

On Mon, 7 Mar 2005 20:07:27 +0100, "Wim Blankenstijn"

Post by Wim Blankenstijn

Post by Marc
Waarom geeft 17 knopen wind tegen 3 knopen stroom een andere zee dan 20
knopen wind op stilstaand water? Is niet in beide gevallen het verschil in
snelheid tussen water en lucht 20 knopen?
Marc

Na flink wat pogingen....

Post by Marc

Post by Georges
nog een poging :-)

En nog wat pogingen ....
Ja, het was goede, maar zeer moeilijk vraag, Marc
In dit gezelschap zullen we waarschijnlijk het licht niet zien.
Maar er waren leuke en leerzame bijdragen bij.
Vooral die pointer van Hans Fix.
Bedankt Marc en alle respondenten.
Wim.

Jammer ik vind dat hier regelmatig een goed gezelschap bij mekaar zit
ik miste alleen Bausie zijn vasthoudendheid een beetje die gaf vlug op
...
,en krijg ik geen troostprijs voor al mijn moeite ? ...lol

[Wim Blankenstijn]

Post by Georges
ik vind dat hier regelmatig een goed gezelschap bij mekaar zit

Geheel mee eens.

Post by Georges
,en krijg ik geen troostprijs voor al mijn moeite ?

Minstens !!!

Nu nog het heldere antwoord, dat alle anderen overtuigt......
Dat zal wel niet lukken, vrees ik.
Het blijft een zeer harde noot om te kraken.
--
Wim

[Remco Moedt]

On Mon, 7 Mar 2005 20:35:56 +0100, "Wim Blankenstijn"

Post by Wim Blankenstijn

Post by Georges
ik vind dat hier regelmatig een goed gezelschap bij mekaar zit

Geheel mee eens.

Post by Georges
,en krijg ik geen troostprijs voor al mijn moeite ?

Minstens !!!
Nu nog het heldere antwoord, dat alle anderen overtuigt......
Dat zal wel niet lukken, vrees ik.
Het blijft een zeer harde noot om te kraken.

De snelheid tussen lucht en water is bij beide scenario's gelijk,
echter de snelheid van het water verschilt. En aangezien het gaat over
het effect op het water, een andere uitkomst....


Cheers!

Remco

[Marc]

Wim...

Leuk dat iedereen er zo mee bezig is!! Ik wacht nog op het meest
overtuigende antwoord. Onlangs vroeg iemand het mij en ik kon het ook niet

Post by Geert
Je kunt stroom en wind niet bij elkaar optellen ze hebben een verschillende
massa.
Geert

Zou weleens eens kunnen, er zit immers meer (is het kinetische) enrgie in
water dat 3 kn stroomt dan lucht dat zich met 3 kn beweegt.

Gr. Marc

Post by Geert

Post by Marc
Waarom geeft 17 knopen wind tegen 3 knopen stroom een andere zee dan 20
knopen wind op stilstaand water? Is niet in beide gevallen het verschil in
snelheid tussen water en lucht 20 knopen?
Marc

Na flink wat pogingen....

Post by Marc

Post by Georges
nog een poging :-)

En nog wat pogingen ....
Ja, het was goede, maar zeer moeilijk vraag, Marc
In dit gezelschap zullen we waarschijnlijk het licht niet zien.
Maar er waren leuke en leerzame bijdragen bij.
Vooral die pointer van Hans Fix.
Bedankt Marc en alle respondenten.
Wim.

[Lodewijk Stegman]

Post by Marc
Leuk dat iedereen er zo mee bezig is!! Ik wacht nog op het meest
overtuigende antwoord. Onlangs vroeg iemand het mij en ik kon het ook
niet uitleggen. Als ik de thread zo doorlees zie ik het meest richting

Post by Geert
Je kunt stroom en wind niet bij elkaar optellen ze hebben een
verschillende massa.
Geert

Zou weleens eens kunnen, er zit immers meer (is het kinetische) enrgie
in water dat 3 kn stroomt dan lucht dat zich met 3 kn beweegt.

Het blijft een beetje merkwaardig dat er hier zoveel waarde wordt gehecht
aan 'wetenschappelijke verklaringen' van allerlei fenomenen.

Persoonlijk heb ik er genoeg aan te weten dat het 'stroom tegen wind'
fenomeen bestaat. En iedereen die regelmatig op stromend water vaart weet
dat ook. Gevoelsmatig is het ook helemaal niet zo moeilijk te begrijpen,
vinden jullie wel?

--
Lodewijk

[Marti Rijken]

Post by Lodewijk Stegman
Het blijft een beetje merkwaardig dat er hier zoveel waarde wordt gehecht
aan 'wetenschappelijke verklaringen' van allerlei fenomenen.

Een verklaring leidt tot begrip. Met begrip van de wereld om je heen
kun je afwijkende situaties beter voorspellen, en dus anticiperen.

Post by Lodewijk Stegman
Persoonlijk heb ik er genoeg aan te weten dat het 'stroom tegen wind'
fenomeen bestaat. En iedereen die regelmatig op stromend water vaart weet
dat ook. Gevoelsmatig is het ook helemaal niet zo moeilijk te
begrijpen,
vinden jullie wel?

Ja dat is gevoelsmatig juist heel lastig te begrijpen. Daarom ben ik
ook blij met het antwoord van Pim. Want dat snap ik wel.

Iets anders: het geneuzel over massa van bewegend water krijgt voor
mij pas betekenis als tegelijk verklaard wordt waarom de draairichting
van de aarde dan geen invloed op heeft op de golfhoogte.

Groeten,
- Marti

[Lodewijk Stegman]

Post by Marti Rijken

Post by Lodewijk Stegman
Het blijft een beetje merkwaardig dat er hier zoveel waarde wordt gehecht
aan 'wetenschappelijke verklaringen' van allerlei fenomenen.

Een verklaring leidt tot begrip. Met begrip van de wereld om je heen
kun je afwijkende situaties beter voorspellen, en dus anticiperen.

Zoals ik al zei: ik geloof dat ik redelijk begrijp waardoor het wordt
veroorzaakt, al is het meer gevoelsmatig dan wetenschappelijk. Ik vind het
een beetje gek dat er überhaupt behoefte is aan een volledig waterdichte
verklaring. Het effect is er. En het wordt serieuzer naarmate die
tegenstelde stroom en wind hogere snelheden bereiken. Een beetje schipper
hoort dat te weten. En kan die er ook zonder wetenschappelijke verklaring
op anticiperen.

Post by Marti Rijken

Post by Lodewijk Stegman
Persoonlijk heb ik er genoeg aan te weten dat het 'stroom tegen wind'
fenomeen bestaat. En iedereen die regelmatig op stromend water vaart weet
dat ook. Gevoelsmatig is het ook helemaal niet zo moeilijk te
begrijpen,
vinden jullie wel?

Ja dat is gevoelsmatig juist heel lastig te begrijpen. Daarom ben ik
ook blij met het antwoord van Pim. Want dat snap ik wel.

Hahaha. En voor die tijd was je dus heel onzeker over hoe je met het
fenomeen moest omgaan, begrijp ik? Neem je het nu pas serieus, ofzo?

Ach, denk eens aan het gezegde 'tegen de haren instrijken' of een stuk hout
dat je 'tegen de draad' in probeert te schaven.

Die ene opmerking waarin werd gesteld dat 3 mijl stroom, voor of tegen
wind, dus feitelijk 6 mijl schijnbare wind scheelt, lijkt mij een van de
sleutels. Combineer dat snelheidverschil met een stukje theorie over
windgolven en misschien is er wel een formule te distilleren waarmee je kan
uitrekenen hoe hoog die golven worden, onder bepaalde omstandigheden.
Zet die formule in de Almanak deel 1 en je hebt weer wat te doen met die
laptop aan boord.

Maar goed. Het is een door velen gewaardeerde bezigheidstherapie, geloof
ik. Dus ik laat jullie er in.

--
Lodewijk

[Marti Rijken]

Post by Lodewijk Stegman

Post by Marti Rijken

Post by Lodewijk Stegman
Persoonlijk heb ik er genoeg aan te weten dat het 'stroom tegen wind'
fenomeen bestaat. En iedereen die regelmatig op stromend water vaart weet
dat ook. Gevoelsmatig is het ook helemaal niet zo moeilijk te
begrijpen, vinden jullie wel?

Ja dat is gevoelsmatig juist heel lastig te begrijpen. Daarom ben ik
ook blij met het antwoord van Pim. Want dat snap ik wel.

Hahaha. En voor die tijd was je dus heel onzeker over hoe je met het
fenomeen moest omgaan, begrijp ik? Neem je het nu pas serieus, ofzo?

Nee, ik antwoord op je opmerking dat het _gevoelsmatig_ niet zo
moeilijk te begrijpen zou zijn. Dat geldt voor jou, maar je
veronderstelt ten onrechte dat dat voor anderen dus ook wel zo zal
zijn. Het is die manier van denken die je misschien ook op golven los
laat. Ik doe dat dus anders.

Post by Lodewijk Stegman
Ach, denk eens aan het gezegde 'tegen de haren instrijken' of een stuk hout
dat je 'tegen de draad' in probeert te schaven.

Hier heb je te maken met een vaste stof met gelaagde structuur. Water
is vloeibaar.

Post by Lodewijk Stegman
Die ene opmerking waarin werd gesteld dat 3 mijl stroom, voor of tegen
wind, dus feitelijk 6 mijl schijnbare wind scheelt, lijkt mij een van de
sleutels.

Mij niet. Het gaat om het verraderlijke verschil met stilstaand water.
Dat is dus maar 3 knoop verschil.

Post by Lodewijk Stegman
Maar goed. Het is een door velen gewaardeerde bezigheidstherapie, geloof
ik. Dus ik laat jullie er in.

Dank je. De sneeuw is weg, maar het is nog winter :-)

- Marti

[Lodewijk Stegman]

Post by Marti Rijken

Post by Lodewijk Stegman
Die ene opmerking waarin werd gesteld dat 3 mijl stroom, voor of tegen
wind, dus feitelijk 6 mijl schijnbare wind scheelt, lijkt mij een van de
sleutels.

Mij niet. Het gaat om het verraderlijke verschil met stilstaand water.
Dat is dus maar 3 knoop verschil.

Ja okee, maar ik noemde ook nog dat stukje golftheorie. Best mogelijk dat
Pim's theorie een kern van waarheid bevat, trouwens.

Ik vind trouwens dat verschil van zes mijl voor of tegen stroom best
interessant, al hoorde dat niet tot de oorspronkelijke vraag.
Want wind en stroom in dezelfde richting levert ook vlakker water dan
dezelfde wind op stilstaand water.

Hè! Is dat wat of is dat wat?

--
Lodewijk

[f***@hotmail.com]

Marc wees me op dit forum... dat ik het niet eerder gevonden had! Die
oorspronkelijke vragensteller was ik dus. Al vele keren gesteld aan
mensen in mijn omgeving, en niemand die "het" antwoord kon geven. Veel
argumenten hierboven had ik al eerder gehoord, maar ze overtuigden me
nooit - ik merk dat ook in dit forum deze argumenten aangevoerd en
bestreden worden..

Dichtheid van water en lucht, dat wist ik natuurlijk, maar daar gaat
het niet om. Dit soort golven ontstaan slechts door snelheidsverschil
tussen twee media. Dus ook dingen als "weerstand voelen", "tegen elkaar
in strijken" en dergelijke zijn niet aan de orde. Ik had zelf ook al
gedacht aan een stroom die niet overal op elke diepte gelijk is (door
bodeminvloeden), dat kan misschien invloed hebben; echter ook in diepe
wateren treedt het effect op (de Agulhas-stroom bij Madagascar is
berucht). Verder lees ik nog opmerkingen over strijklengte en tijd om
energie op te bouwen, die groter zou zijn als er stroom tegen wind is.
Dat zal na een tijdje zeker uit kunnen maken, maar het effect is echt
per direct merkbaar, als de ebstroom een vloedstroom wordt heb je
meteen die steile zeeën.

Op dit moment kan ik eigenlijk twee dingen aanwijzen waarvan ik denk
dat ze de oorzaak kunnen zijn:
1) refractie van golven buiten het stroomgebied naar binnen het
stroomgebied
2) een tijdelijk opstarteffect

Nummer 1) haal ik uit een boek dat Marc me liet zien en waarin werd
gesteld dat golven afbuigen als er stroomverschillen zijn (refractie,
zie je ook bij ondieptes) en dat golven de neiging hebben om af te
buigen in de richting van het gebied waar meer stroom staat. Daar
tellen ze op bij de al bestaande golven, voila, je effect. Hier werd
die Agulhas-stroom als voorbeeld genomen.

Nummer 2) haal ik uit "Adlard Coles' zwaar weer zeilen" van Peter
Bruce. Het wordt niet 100% helder gesteld, maar wat zou kunnen is dat
als er golven staan die horen bij een windsnelheid van 15 knopen (en 0
stroom), dat als die golven in een gebied komen met wél stroom (bijv.
5 knopen), dat er dan opeens een netto hogere windsnelheid voor de
golven is (20 knopen dus), maar dat de golflengte daar nog niet op
aangepast is. In eerste instantie uit dit zich in hogere en steilere
golven. Na een tijdje, denk ik dan, zou de golflengte aangepast moeten
zijn aan de nieuwe netto windsnelheid. Een tijdelijk aanpassingseffect
dus.

Ik vind het wel erg leuk om te zien dat zo'n effect waarvan iedereen
weet dat het optreedt en dat het gevaarlijk kan zijn, eigenlijk niet zo
1-2-3 makkelijk verklaarbaar is.

[Pim]

Post by Marc
Waarom geeft 17 knopen wind tegen 3 knopen stroom een andere zee dan 20
knopen wind op stilstaand water? Is niet in beide gevallen het verschil in
snelheid tussen water en lucht 20 knopen?
Marc

Ik weet 2 redenen dat een golf hoger wordt tegen de stroom in dan met de
stroom mee:

1 welke je al noemt, als de golf tegen de stroom ingaat is de schijnbare
wind die de golf voelt hoger. De golven "ervaren" dus meer wind met de
stroom tegen.

2 tegen de stroom in heeft een golf meer tijd om groter te groeien dan
met de wind mee.
stel je voor, tussen twee eilanden met een tussenafstand van van 10 nm
gaat een golf met 10 kn.
-In stilstaand water doet de golf daar 1 uur over.
-met 5kn stroming tegen doet de golf daar 2 uur over.
-met 5kn stroming mee doet de golf daar 40 min over

Op rivieren waar het tegen de stroom in waait staan de golven soms bijna
stil ten opzichte van de kant. dat betekent dat ze "oneindig" lang de
tijd hebben om te groeien. Die stilstaande golf is dan ook behoorlijk steil.


Waarom ze korter zouden zijn zou ik niet weten.

Wel vermoed ik dat er iets is met golflengte en golfsnelheid in ondiep
water, maar daardoor zou ik verwachten dat je juist meer golven
tegenkomt als je tegen de golven en de stroom invaart. (dus stroom en
wind dezelfde kant uit):

De brugpijler in die rivier met "stilstaande" golven blijft altijd bij
die ene "stilstaande" golf, terwijl als het met de golven mee stroomt de
pijler een heleboel golven tegenkomt.

Groet van Pim

[Marti Rijken]

Pim heeft tot nu toe het enige antwoord gegeven dat hout snijdt. En
laat dat nou net het enige bericht zijn waar niemand op gereageerd
heeft. Dat kan ik niet over mijn kant laten gaan. Dus daarom citeer ik
het nogmaals.
Zijn antwoord past bij het gegeven dat twee van de factoren die
golfhoogte bepalen strijklengte en tijdsduur zijn.

Groeten,
- Marti

Post by Pim
Ik weet 2 redenen dat een golf hoger wordt tegen de stroom in dan
1 welke je al noemt, als de golf tegen de stroom ingaat is de
schijnbare wind die de golf voelt hoger. De golven "ervaren" dus
meer wind met de stroom tegen.
2 tegen de stroom in heeft een golf meer tijd om groter te groeien
dan met de wind mee.
stel je voor, tussen twee eilanden met een tussenafstand van van 10
nm gaat een golf met 10 kn.
-In stilstaand water doet de golf daar 1 uur over.
-met 5kn stroming tegen doet de golf daar 2 uur over.
-met 5kn stroming mee doet de golf daar 40 min over
Op rivieren waar het tegen de stroom in waait staan de golven soms
bijna stil ten opzichte van de kant. dat betekent dat ze "oneindig"
lang de tijd hebben om te groeien. Die stilstaande golf is dan ook
behoorlijk steil.
Waarom ze korter zouden zijn zou ik niet weten.
Wel vermoed ik dat er iets is met golflengte en golfsnelheid in
ondiep water, maar daardoor zou ik verwachten dat je juist meer
golven tegenkomt als je tegen de golven en de stroom invaart. (dus
De brugpijler in die rivier met "stilstaande" golven blijft altijd
bij die ene "stilstaande" golf, terwijl als het met de golven mee
stroomt de pijler een heleboel golven tegenkomt.
Groet van Pim

[Hans Fix]

Post by Marti Rijken
Pim heeft tot nu toe het enige antwoord gegeven dat hout snijdt. En
laat dat nou net het enige bericht zijn waar niemand op gereageerd
heeft. Dat kan ik niet over mijn kant laten gaan. Dus daarom citeer ik
het nogmaals.
Zijn antwoord past bij het gegeven dat twee van de factoren die
golfhoogte bepalen strijklengte en tijdsduur zijn.

Pim's verhaal komt eigenlijk weer gewoon neer op stroomsnelheid+
windsnelheid.
Maar het verklaart niet waarom de golven zoveel stijler zijn, en dat
proberen we nou net te verklaren.

Hans Fix

[Marti Rijken]

Post by Hans Fix

Post by Marti Rijken
Pim heeft tot nu toe het enige antwoord gegeven dat hout snijdt. En
laat dat nou net het enige bericht zijn waar niemand op gereageerd
heeft. Dat kan ik niet over mijn kant laten gaan. Dus daarom citeer
ik het nogmaals.
Zijn antwoord past bij het gegeven dat twee van de factoren die
golfhoogte bepalen strijklengte en tijdsduur zijn.

Pim's verhaal komt eigenlijk weer gewoon neer op stroomsnelheid+
windsnelheid.
Maar het verklaart niet waarom de golven zoveel stijler zijn, en dat
proberen we nou net te verklaren.

Nee, Pim voegt iets toe: namelijk de tijdsduur die de goft krijgt om
zich te ontwikkelen, en de ruimte om zich te verplaatsen.
Dit verklaart niet waarom ze steiler zijn, maar wel waarom ze hoger
zijn: omdat een golf zich, tegen de stromingsrichting van het water
in, langzamer verplaatst (en in extreme situaties zelfs stil kan staan
t.o.v. het aardoppervlak) is er meer tijd voor de wind om de golf tot
grotere hoogte en lengte op te blazen. Dat ze onevenredig steil worden
kan ik dan alleen verklaren, als tenslotte ook de lengte van de golf
beperkt wordt door de lokale waterdiepte.

- Marti

[Georges]

On Tue, 8 Mar 2005 18:59:30 +0100, "Marti Rijken"

Post by Marti Rijken

Post by Hans Fix

Post by Marti Rijken
Pim heeft tot nu toe het enige antwoord gegeven dat hout snijdt. En
laat dat nou net het enige bericht zijn waar niemand op gereageerd
heeft. Dat kan ik niet over mijn kant laten gaan. Dus daarom citeer
ik het nogmaals.
Zijn antwoord past bij het gegeven dat twee van de factoren die
golfhoogte bepalen strijklengte en tijdsduur zijn.

Pim's verhaal komt eigenlijk weer gewoon neer op stroomsnelheid+
windsnelheid.
Maar het verklaart niet waarom de golven zoveel stijler zijn, en dat
proberen we nou net te verklaren.

Nee, Pim voegt iets toe: namelijk de tijdsduur die de goft krijgt om
zich te ontwikkelen, en de ruimte om zich te verplaatsen.
Dit verklaart niet waarom ze steiler zijn, maar wel waarom ze hoger
zijn: omdat een golf zich, tegen de stromingsrichting van het water
in, langzamer verplaatst (en in extreme situaties zelfs stil kan staan
t.o.v. het aardoppervlak) is er meer tijd voor de wind om de golf tot
grotere hoogte en lengte op te blazen. Dat ze onevenredig steil worden
kan ik dan alleen verklaren, als tenslotte ook de lengte van de golf
beperkt wordt door de lokale waterdiepte.
- Marti

Dat stond of kon je in mijn betoog ook allemaal lezen toch biedt er
hier niemand mij een biertje aan ...ik voel me als een golf die de
kans niet krijgt om te groeien ...whoehahahah

[Geert]

Je kunt stroom en wind niet bij elkaar optellen ze hebben een verschillende
massa.

Geert

Post by Marc
Waarom geeft 17 knopen wind tegen 3 knopen stroom een andere zee dan 20
knopen wind op stilstaand water? Is niet in beide gevallen het verschil in
snelheid tussen water en lucht 20 knopen?
Marc

[Gijs Mulder]

massa van water en lucht is verschillend maar ook de weerstanden op de
verschillende diepten van het water zijn anders. pak eens je
natuurkundeboeken erbij hoofdstuk mechanica en teken het eens uit.

Post by Geert
Je kunt stroom en wind niet bij elkaar optellen ze hebben een
verschillende massa.
Geert

Post by Marc
Waarom geeft 17 knopen wind tegen 3 knopen stroom een andere zee dan 20
knopen wind op stilstaand water? Is niet in beide gevallen het verschil
in snelheid tussen water en lucht 20 knopen?
Marc

[Tee]

Post by Marc
Waarom geeft 17 knopen wind tegen 3 knopen stroom een andere zee dan 20
knopen wind op stilstaand water? Is niet in beide gevallen het verschil in
snelheid tussen water en lucht 20 knopen?
Marc

Geen echt antwoord maar wel dit:

Als ik een blok ijzer uit het raam van mijn auto hoed (20 km/h) drukt
dat blok moeiteloos de lucht voor zich uit met 20 km/h. Als ik dat
zelfde blok op de grond leg, zelfs op wrijvingloze wieltjes. zal een
wind van 20 km/h dat blok moeilijk in beweging krijgen. Met andere
woorden; zou de soortelijke massa van water en lucht er iets mee te
maken kunnen hebben?

Oftewel in een bewegende watermassa (stroom,golven) zit bij gelijke
snelheid, veel meer energie opgeslagen als in een bewegende lucht
massa (wind).

Ook een leuke gedachte is dat de lucht precies dezelfde golven heeft
als het water, maar dan op z'n kop.

Uiteindelijk heb je veel wind nodig voor een beetje golven. Water is
nou eenmaal veel zwaarder per kuub.

[f***@hotmail.com]

In beide gevallen "beweegt" het stuk ijzer met 20 km/h door de lucht;
in het ene geval wordt het ijzer niet door je hand heen gedrukt, in het
andere geval wordt het ijzer niet over de grond gewaaid. Leg het stuk
ijzer op je vlakke hand, en bekijk het verschil tussen de situatie "ik
steek mijn hand uit het raam van een met 20 km/h rijdende auto" en "ik
sta stil en het waait 20 km/h". Geen verschil, hoor!

Idem met golven dus. Ik geloof niet dat het uitmaakt voor de golven in
een open bak water, als je die bak water in een cabrio met 20km/h op
een windstille dag vervoert, of dat de bak water stilstaat en het
20km/h waait...