Vraagje aan de polyester deskundigen

[Alex]

Bij het renoveren van mijn roerblad heb ik aan bijde zijden de gelcoat
tot op het laminaat afgeschuurt. Het viel mij op dat er aan de ene
kant nog een (dunne) groene harslaag tussen de gelcoat en het laminaat
zat. Deze kant was trouwens ook het slechts (met blaasjes). Bij de
andere kant zat er onder de gelcoat direct wit laminaat. Aan deze kant
mankeerde nauwelijks iets.

Weet iemand wat die groene harslaag voorsteld en waar deze vandaan
komt ?

[Gerard Dijkstra]

Misschien dat deze kant van het roer ooit een anti-osmose behandeling gehad
heeft. Dit is blijkbaar de slechte kant en volgens mij is er een groene hars
te koop hiervoor. misschien Gelshield?

Post by Alex
Bij het renoveren van mijn roerblad heb ik aan bijde zijden de gelcoat
tot op het laminaat afgeschuurt. Het viel mij op dat er aan de ene
kant nog een (dunne) groene harslaag tussen de gelcoat en het laminaat
zat. Deze kant was trouwens ook het slechts (met blaasjes). Bij de
andere kant zat er onder de gelcoat direct wit laminaat. Aan deze kant
mankeerde nauwelijks iets.
Weet iemand wat die groene harslaag voorsteld en waar deze vandaan
komt ?

[Capolavoro]

Post by Alex
Weet iemand wat die groene harslaag voorsteld en waar deze vandaan
komt ?

zat die groene laag aan stuurboord? ;-))

overigens, als hij tussen gelcoat en laminaat zat dan is het geen
Gelshield (epoxy tegen osmose); die gaat over de gelcoat heen.
Waarschijnlijk had de werf gewoon wat groene polyester over van iets
anders en hebben ze die gebruikt als 1e laag in de matten van de even
kant van het roer. Zo'n roer wordt meestal als 2 aparte helften
gemaakt.
Welk type boot is het?

groet
t

[Alex]

On Wed, 12 Mar 2008 14:48:02 -0700 (PDT), Capolavoro

Post by Capolavoro

Post by Alex
Weet iemand wat die groene harslaag voorsteld en waar deze vandaan
komt ?

zat die groene laag aan stuurboord? ;-))

Ja, nu je het zegt, klopt ;-)

Post by Capolavoro
overigens, als hij tussen gelcoat en laminaat zat dan is het geen
Gelshield (epoxy tegen osmose); die gaat over de gelcoat heen.
Waarschijnlijk had de werf gewoon wat groene polyester over van iets
anders en hebben ze die gebruikt als 1e laag in de matten van de even
kant van het roer. Zo'n roer wordt meestal als 2 aparte helften
gemaakt.
Welk type boot is het?
groet
t

Het roerblad is, zover ik kan zien, inderdaad uit twee helften
gemaakt, die later aan elkaar geplakt zijn.
Ik vond het opvallend dat die helft waar de groene harslaag inzat, in
beduidend slechtere staat verkeerde. Het leek wel of de gelcoat hier
en daar ook niet goed gehecht had. Ik heb de laag zoveel mogelijk
weggeschuurd en het roerblad van een aantal lagen pantsercoat
voorzien. Hopelijk ben ik nu van die blaasjes af.
Gezien de leeftijd van de boot (ca. 30 jaar) viel het allemaal nog wel
wat mee trouwens. Ik heb roerbladen gezien van jongere schepen die er
veel slechter aan toe waren.
Kennelijk is het polyesterwerk van Dehler wel van goede kwaliteit.

[Capolavoro]

Post by Alex
Gezien de leeftijd van de boot (ca. 30 jaar) viel het allemaal nog wel
wat mee trouwens. Ik heb roerbladen gezien van jongere schepen die er
veel slechter aan toe waren.
Kennelijk is het polyesterwerk van Dehler wel van goede kwaliteit.

Zit/zat er ook water in het roer? dan heb je water aan twee kanten, en
dat maakt de kans op blaasjes wel erg groot.
Overigens zal die Pantsercoat wel helpen, als het laminaat droog
genoeg was toen je het erop deed.
groet
t

[Alex]

On Fri, 14 Mar 2008 02:40:21 -0700 (PDT), Capolavoro

Post by Capolavoro
Zit/zat er ook water in het roer? dan heb je water aan twee kanten, en
dat maakt de kans op blaasjes wel erg groot.
Overigens zal die Pantsercoat wel helpen, als het laminaat droog
genoeg was toen je het erop deed.
groet
t

Er zat inderdaad ook water in, mede dankzij een paar beschadigingen
aan de onderzijde. Het was een hele toer om dit op te lossen. Ik heb
uiteindelijk aan de onderzijde met de gatenzaag een aantal gaten in
het roer geboord en via deze gaten het natte schuim en zoveel mogelijk
uitgelepelt en geboord. Vervolgens heb ik in dit holle roer een slang
gestoken waar ik lucht in blies met een ventilatortje van een oude
PC-voeding. Zo heeft het roer een maand of twee liggen drogen. Je kunt
er natuurlijk nooit zeker van zijn dat je alle vocht er voor 100% uit
hebt maar ik heb hier en daar wat gaten in het roer geboord en het
leek allemaal goed uiteindelijk.
Daarna opnieuw volschuimen met 2 component PU-schuim en gaten
dichtlamineren, schuren, plamuren etc.
Het was een hele klus maar ik had er de hele winter de tijd voor.

Water in roerbladen komt volgens mij heel vaak voor. Ik denk als je
een vochtmeter tegen een gemiddeld roerblad houd, dat je naald negen
van de tien keer in de hoek slaat.
De vraag is of je je daar druk over moet maken. Mijn roer moest er
toch af dus ik dacht vooruit met de geit. Als het roerblad er echt
slecht aan toe is kun je miscchien beter een nieuwe laten maken.
Volgens mij zit er in lelystad een bedrijf wat hierin gespecialiseerd
is. Heb ik ook aan zitten denken maar mijn oplossing zal een stuk
goedkoper zijn.

[Capolavoro]

Post by Alex
Water in roerbladen komt volgens mij heel vaak voor. Ik denk als je
een vochtmeter tegen een gemiddeld roerblad houd, dat je naald negen
van de tien keer in de hoek slaat.
De vraag is of je je daar druk over moet maken. Mijn roer moest er
toch af dus ik dacht vooruit met de geit. Als het roerblad er echt
slecht aan toe is kun je miscchien beter een nieuwe laten maken.
Volgens mij zit er in lelystad een bedrijf wat hierin gespecialiseerd
is. Heb ik ook aan zitten denken maar mijn oplossing zal een stuk
goedkoper zijn.

omdat dat roer uit 2 helften bestaat, waarvan er 1 aan de roeras met
uitsteeksels vast is gelamineerd, en de andere helft aan de 1e vast
zit, is er een kansje dat je een helft (die niet aan de as vastzit)
verliest, en dan krijgt de andere helft erg op zijn donder.
Water komt er ook vaak in langs de as aan de bovenkant. Op die plek
staat een heel groot torsie-moment, en het gat waar de as in gaat is
niet echt dicht te krijgen omdat het steeds weer beweegt. Misschien
met Sikaflex, maar niet met iets onflexibels als polyester of epoxy.
In Lelystad zit Modus Marine, die maakt hout (multiplex) roeren die in
de epoxy en een mat gaan.
Ik heb dat laten doen voor mijn boot, niet omdat er osmose was of
water erin (roer was pas 1 jaar oud...) maar omdat het polyester roer
niet helemaal symmetrisch was en daardoor een vervelende
stuurafwijking (naar links willen) optrad.
Ik he het ook iets dikker laten maken (NACA0016 ipv 0014), waardoor
het roer nooit meer overtrekt; uit het roer lopen is er niet bij.
Ben zeer tevreden over het houten roer; kosten waren ca 2200 eur voor
een roer voor 36 voeter.

groet
t

[unknown]

Eh, wie weet een overbodige en domme vraag.
Maar waarom geen RVS roer aan die RVS as ????
Dat is mits het juiste plaatmateriaal gebruikt word zelfs lichter en sterker
en stabieler / weerbestendiger en onderhoudsarm/vrij.
Ik wil wedden als je het roer bij een niet "boot" gerelateerd bedrijf laat
samenstellen (op maat snijden slijpen lassen en nabewerken) het ook
nog eens goedkoper is dan jij voor je plankje betaalde.
Verder blijf je met hout in epoxy hetzelfde effect houden als je met
glasvezel in epoxy hebt, indringen van water en een afwerklaag die
constant werk vraagt. Zijn plezierschippers nu echt niet zo brilliant
of zie ik iets over het hoofd ?

Post by Capolavoro

Post by Alex
Water in roerbladen komt volgens mij heel vaak voor. Ik denk als je
een vochtmeter tegen een gemiddeld roerblad houd, dat je naald negen
van de tien keer in de hoek slaat.
De vraag is of je je daar druk over moet maken. Mijn roer moest er
toch af dus ik dacht vooruit met de geit. Als het roerblad er echt
slecht aan toe is kun je miscchien beter een nieuwe laten maken.
Volgens mij zit er in lelystad een bedrijf wat hierin gespecialiseerd
is. Heb ik ook aan zitten denken maar mijn oplossing zal een stuk
goedkoper zijn.

omdat dat roer uit 2 helften bestaat, waarvan er 1 aan de roeras met
uitsteeksels vast is gelamineerd, en de andere helft aan de 1e vast
zit, is er een kansje dat je een helft (die niet aan de as vastzit)
verliest, en dan krijgt de andere helft erg op zijn donder.
Water komt er ook vaak in langs de as aan de bovenkant. Op die plek
staat een heel groot torsie-moment, en het gat waar de as in gaat is
niet echt dicht te krijgen omdat het steeds weer beweegt. Misschien
met Sikaflex, maar niet met iets onflexibels als polyester of epoxy.
In Lelystad zit Modus Marine, die maakt hout (multiplex) roeren die in
de epoxy en een mat gaan.
Ik heb dat laten doen voor mijn boot, niet omdat er osmose was of
water erin (roer was pas 1 jaar oud...) maar omdat het polyester roer
niet helemaal symmetrisch was en daardoor een vervelende
stuurafwijking (naar links willen) optrad.
Ik he het ook iets dikker laten maken (NACA0016 ipv 0014), waardoor
het roer nooit meer overtrekt; uit het roer lopen is er niet bij.
Ben zeer tevreden over het houten roer; kosten waren ca 2200 eur voor
een roer voor 36 voeter.
groet
t

[Capolavoro]

Post by unknown
Eh, wie weet een overbodige en domme vraag.
Maar waarom geen RVS roer aan die RVS as ????

als gewicht geen rol speelt zou RVS kunnen denk ik.
maar mijn hout/epoxy roer, met een 74 mm dikke aluminium as erin,
drijft zelfs!
gewicht aan het uiteinde van een boot (roer zit helemaal achteraan) is
funest voor het vaargedrag in golven.

groet
t

[lodewijk stegman]

Post by Capolavoro

Post by unknown
Eh, wie weet een overbodige en domme vraag.
Maar waarom geen RVS roer aan die RVS as ????

als gewicht geen rol speelt zou RVS kunnen denk ik.
maar mijn hout/epoxy roer, met een 74 mm dikke aluminium as erin,
drijft zelfs!
gewicht aan het uiteinde van een boot (roer zit helemaal achteraan) is
funest voor het vaargedrag in golven.

Gewicht is een overweging.

Maar ook of het uiteindelijk goedkoper is vraag ik me erstig af.
Een RVS (balans-)roer maken met een perfect NACA profiel is nog geen
kattepis.

Het moet ribben krijgen om de plaat in het profiel te krijgen. In de neus
van de profiel wordt de kromming zo sterk dat hier waarschijnlijk met een
platenwals moet worden gewerkt om de plaat in de vorm te krijgen en toch
min of meer strak te houden. Hopelijk heeft het roer een constante koorde;
als dat niet zo is, kun je het eigenlijk wel vergeten.
Bij de eerste helft van het roer is het laswerk van plaat aan ribben nog
goed te doen, maar als het roer wordt gesloten met de tweede plaat kun je
er niet meer bij, met je electrode.
Er zit dus niks anders op dan ook dit roer in twee helften te maken en de
boel vervolgens aan elkaar te lassen.
Bovendien zal na het lassen vaak blijken dat er nog het één en ander
geplamuurd zal moeten worden, wil je een echt strak profiel hebben.

Tel uit je winst.

--
Stegman

[Capolavoro]

Post by lodewijk stegman
Maar ook of het uiteindelijk goedkoper is vraag ik me erstig af.
Een RVS (balans-)roer maken met een perfect NACA profiel is nog geen
kattepis.

helemaal eens, naast gewicht is het waarschijnlijk erg ingewikkeld en
duur om een NACA profiel in RVS te maken.
uit hout is het gewoon een kwestie van frezen.
Ik was dan ook niet voor RVS, dat was P.

Het polyester roer van de Capolavoro was door mijzelf met epoxy
precies in de vorm van de tekening (Koos de Ridder, de ontwerper)
geshaped. Maar dat roer was iets krom in de lengte (van boven naar
onder) en stuurde daardoor niet symmetrisch. Een hele kleine afwijking
van het profiel geeft bij een maximaal gebalanceerd balansroer meteen
een groot effect!
Het nieuwe houten roer is wat dikker (0016) maar heeft vooral een wat
minder 'scherpe' voorkant. Met name dat laatste vermindert het
overtrekken. Het beetje extra dikte geeft niet merkbaar extra
weerstand.

@ Alex: boot is van 2002; heb 2 jaar met het iets kromme roer gevaren,
de lagers zijn versteld (bovenin) door de werf om het linksaf willen
van de boot te verhelpen, maar dat hielp niet. Je moet je voorstellen
dat de boot altijd linksaf wilde, zelfs op de motor tegen het
wieleffect van de schroef in. Ik heb met een unster de kracht op de
helmstok gemeten over de 2 boegen, en dat scheelde ca 30 N, bij elke
koers. De helmstok loslaten betekende binnen 10 seconden 90 graden
linksaf.....
De werf heeft toen nog aangeboden een nieuw polyester roer te maken,
maar ik vreesde dat de mal niet goed genoeg was. Toen heb ik dus maar
de centen neergeteld voor het houten roer van Modus (2 jaar oude
boot....) en nu stuurt ie echt perfect! Koos de Ridder heeft nog even
meegedacht over welk NACA profiel (hij vond het ook erg vervelend, dat
linksaf gaan) en zelfs over een eindplaat onder het roer. Dat hebt ik
tenslotte toch maar niet gedaan, met name vanwege mogelijke
beschadigingen.

groet
t

[lodewijk stegman]

Post by Capolavoro

Post by lodewijk stegman
Maar ook of het uiteindelijk goedkoper is vraag ik me erstig af.
Een RVS (balans-)roer maken met een perfect NACA profiel is nog geen
kattepis.

helemaal eens, naast gewicht is het waarschijnlijk erg ingewikkeld en
duur om een NACA profiel in RVS te maken.
uit hout is het gewoon een kwestie van frezen.
Ik was dan ook niet voor RVS, dat was P.

Jaja, dat had ik wel begrepen, hoor.

Post by Capolavoro
Het polyester roer van de Capolavoro was door mijzelf met epoxy
precies in de vorm van de tekening (Koos de Ridder, de ontwerper)
geshaped. Maar dat roer was iets krom in de lengte (van boven naar
onder) en stuurde daardoor niet symmetrisch. Een hele kleine afwijking
van het profiel geeft bij een maximaal gebalanceerd balansroer meteen
een groot effect!

Wat bedoel je precies? Was het krom of scheluw (het gegeven dat profiel over
de lengte van het roer van lieverlee verdraait)?

Post by Capolavoro
Het nieuwe houten roer is wat dikker (0016) maar heeft vooral een wat
minder 'scherpe' voorkant. Met name dat laatste vermindert het
overtrekken. Het beetje extra dikte geeft niet merkbaar extra
weerstand.

Dat laatste zou ik ook niet verwachten.
Het verhaal van de minder scherpe voorkant snap ik niet helemaal. Uit je
eerdere pots maakte ik op dat het profiel oorspronkelijk een NACA 0014 was
en dat dit gewijzigd is in een NACA 0016. Wat je nu zegt duidt erop dat het
oude profiel geen NACA 0014 was, maar een ander type (of een vrije
interpretatie van de werf van één of ander profieltype).

Post by Capolavoro
@ Alex: boot is van 2002; heb 2 jaar met het iets kromme roer gevaren,
de lagers zijn versteld (bovenin) door de werf om het linksaf willen
van de boot te verhelpen, maar dat hielp niet. Je moet je voorstellen
dat de boot altijd linksaf wilde, zelfs op de motor tegen het
wieleffect van de schroef in. Ik heb met een unster de kracht op de
helmstok gemeten over de 2 boegen, en dat scheelde ca 30 N, bij elke
koers. De helmstok loslaten betekende binnen 10 seconden 90 graden
linksaf.....
De werf heeft toen nog aangeboden een nieuw polyester roer te maken,
maar ik vreesde dat de mal niet goed genoeg was.

Je vermoedde dat de kromheid (of scheluwte) in de mal zat, ofzo?
Dat betekent dat veel meer afnemers van jouw type schip dat probleem zouden
moeten hebben.

Post by Capolavoro
Toen heb ik dus maar
de centen neergeteld voor het houten roer van Modus (2 jaar oude
boot....) en nu stuurt ie echt perfect! Koos de Ridder heeft nog even
meegedacht over welk NACA profiel (hij vond het ook erg vervelend, dat
linksaf gaan) en zelfs over een eindplaat onder het roer. Dat hebt ik
tenslotte toch maar niet gedaan, met name vanwege mogelijke
beschadigingen.

Die 2000 euro heb je dus helemaal zelf geschokt? Ik zou tenminste een
bijdrage van de werf verwachten. Dat soort manko´s mogen bij een schip van
tienduizenden oiro´s toch niet het probleem van de koper zijn?

Een eindplaat is vooral interessant op roeren met beperkte lengte (lees:
diepte). Kan een oplossing zijn voor droogvallende schepen waarvan het roer
niet opklapbaar kan worden uitgevoerd en dat daarom niet dieper kan steken
dan het diepste punt van het vlak.

--
Stegman

[[e-mail]]

On Sat, 15 Mar 2008 09:15:22 +0100, lodewijk stegman

Post by lodewijk stegman
diepte).

een eindplaat verbetert natuurlijk altijd de efficiency van het roer.
en aangezien Capo een secondenteller is, zou minder werveling aan haar
roertip de Capolavoro weer voorwaarts drijven in de lijst van records.

Cheers, Pieter

[lodewijk stegman]

Post by ***@live.nl
On Sat, 15 Mar 2008 09:15:22 +0100, lodewijk stegman

Post by lodewijk stegman
diepte).

een eindplaat verbetert natuurlijk altijd de efficiency van het roer.
en aangezien Capo een secondenteller is, zou minder werveling aan haar
roertip de Capolavoro weer voorwaarts drijven in de lijst van records.

Mja. Hoe efficient moet een roer zijn?
Probeer nou voor jezelf eens te bedenken waarom je nooit eindplaten ziet op
diepstekende roeren.
Vergelijk het eens met vleugelkielen.

--
Stegman

[Capolavoro]

Post by lodewijk stegman
Mja. Hoe efficient moet een roer zijn?
Probeer nou voor jezelf eens te bedenken waarom je nooit eindplaten ziet op
diepstekende roeren.

ik heb die eindplaat niet gedaan omdat ik bang ben dat het teveel
verticale belastingen zou geven op de hele roerconstructie; als je
schip in golven stampt dan gaat het roer met as verticaal in de lagers
bewegen, en die zijn daar niet op ontworpen.
Maar eindplaten zijn wel erg effectief; je ziet geen vliegtuigvleugel
meer zonder, terwijl het daar wel iets extra weerstand (brandstof)
kost.

groet
t

[[e-mail]]

On Sat, 15 Mar 2008 05:21:37 -0700 (PDT), Capolavoro

Post by Capolavoro

Post by lodewijk stegman
Mja. Hoe efficient moet een roer zijn?
Probeer nou voor jezelf eens te bedenken waarom je nooit eindplaten ziet op
diepstekende roeren.

ik heb die eindplaat niet gedaan omdat ik bang ben dat het teveel
verticale belastingen zou geven op de hele roerconstructie; als je
schip in golven stampt dan gaat het roer met as verticaal in de lagers
bewegen, en die zijn daar niet op ontworpen.

zou dat erg veel verschil maken met de bewegingen die het roer nu door
zijn gewicht maakt?

Post by Capolavoro
Maar eindplaten zijn wel erg effectief; je ziet geen vliegtuigvleugel
meer zonder, terwijl het daar wel iets extra weerstand (brandstof)
kost.

dat is dus weer niet zo. Over winglets voor de boeing 737:

Winglets have the potential to give the following benefits:

* Improved climb gradient. This will enable a higher RTOW from
climb limited airports (hot, high or noise abatement) or obstacle
limited runways.
* Reduced climb thrust. A winglet equipped aircraft can typically
take a 3% derate over the non-winglet equivalent aircraft. This can
extend engine life and reduce maintenance costs.
* Environmentally friendly. The derate, if taken, will reduce the
noise footprint by 6.5% and NOx emissions by 5%. This could give
savings on airport noise quotas or fines.
* Reduced cruise thrust. Cruise fuel flow is reduced by up to 6%
giving savings in fuel costs and increasing range.

Cheers, Pieter

[Capolavoro]

Post by ***@live.nl
zou dat erg veel verschil maken met de bewegingen die het roer nu door
zijn gewicht maakt?

dat weet ik niet precies; zoals gezegd, het roer (hout, aluminium as)
drijft, en er zit een nylon ring om de as tussen het vlak van de boot
en de bovenkant van het roer. Het roer drukt vrij constant tegen die
ring ( behalve als de boot achter plotseling omhoog komt).
Een ander aspect is dat als de boot helt (aan de wind, halve wind) het
roer omhoog wordt gedrukt doordat de kracht op het blad (van t sturen)
natuurlijk naast een draaimoment ook een opwaartse component heeft.
Bij mijn roer dus vrijwel altijd een opwaartse kracht, opgevangen door
die nylon ring onder de boot......
Met een eindplaat (een horizontale) krijg je vast meer klappen,
verticaal.
Je zou natuurlijk zo'n eindplaat ook een beetje een hoek kunnen geven,
waardoor er lift ontstaan.
Kijk maar eens naar de Moth

Maar ik denk dat ik de 6 ton Capolavoro niet zomaar uit het water
krijg...
de meeste voordelen zijn wegens meer lift door de eindplaat; dat er
bij Cruise ook een brandstofbesparing is is bijzonder!
Ik ken alleen de discussies over meer drag en meer lift vs ietsje meer
brandstof. De 373 is ook pas sinds heel kort (de 900) met (en ook
zonder) wingtips op de markt. Tot een paar jaar geleden kostte het
alleen maar...

groet
t

[Ted Lindgreen]

In article <1d8b0405-648c-4222-9296-***@e25g2000prg.googlegroups.com>,
Capolavoro <***@gmail.com> wrote:
...

Post by Capolavoro
Maar eindplaten zijn wel erg effectief; je ziet geen vliegtuigvleugel
meer zonder, terwijl het daar wel iets extra weerstand (brandstof)
kost.

Tipvanes of winglets zijn niet heel "erg effectief". Maar ze helpen
wel iets, als verder verlengen van het ding niet praktisch is. Ik zal
het proberen uit te leggen:
- Iedere vleugel, schroefblad, molenwiek, roerblad, kiel, zeil,
nouja alles wat door vorm en invalshoek "lift" geeft, heeft
een probleem daar waar het ding ophoudt.
- Aan het eind van het ding is namelijk de hoge druk aan de ene
kant "kortgesloten" met de lage druk aan andere kant. Er ontstaat
hier een "vortex" ofwel wervel, en dat is puur verlies.
- Je kunt dit verlies verminderen door het ding langer te maken,
maar dat heeft vaak praktische problemen, bv:
- vleugel: spanwijdte wordt te groot
- vliegtuigpropellor: ding komt te dicht bij de grond en/of de
tip gaat door de geluidssnelheid
- molenwiek: ding komt te dicht bij de grond wanneer ie kwa
constructie, of regelgeving aan zijn maximale hoogte zit.
enzovoorts

Een alternatief om de afstand tussen hoge en lage druk te vergroten
is een tipvane of winglet. Kwa afstand vergroting is dat net zo
effectief (en veroorzaakt ook evenveel "drag" ofwel weerstand) als
een evengrote vleugelverlenging, maar het stukje draagt niet bij aan
de lift. Het is dus eigenlijk een beetje behelpen en om praktische
problemen heen werken.

Soms heeft het echt nut: bij grote vliegtuigen, daar blijkt het net
even een paar procent brandstofbeperking op te leveren en dat levert
veel geld op. Je ziet het ook blij sommige windmolens (maar de
laatste tijd weer minder). Ik heb het nog nooit gezien bij een
vliegtuigpropellor of scheepsschroef, maar wel iets in die richting:
een scheepsschroef in een straalbuis, maar da's weer een heel ander
verhaal.

Terug naar een roerblad.... hmm, ik zou niet weten waarmee
dat echt zou helpen. Ik zie wel eens horizontale vlakken aan
een roerblad, maar dat is, dacht ik, meer een soort vast trimvlak
om het schip makkelijker in plane te krijgen/houden, dan iets om het
roeren te verbeteren. Maar ik laat me graag iets nieuws leren.

-- ted

[Capolavoro]

Post by Ted Lindgreen
Terug naar een roerblad.... hmm, ik zou niet weten waarmee
dat echt zou helpen. Ik zie wel eens horizontale vlakken aan
een roerblad, maar dat is, dacht ik, meer een soort vast trimvlak
om het schip makkelijker in plane te krijgen/houden, dan iets om het
roeren te verbeteren. Maar ik laat me graag iets nieuws leren.

het is met een roerblad niet anders als met een vleugel; je wilt aan
beide einden 'lekken' van hoge naar lagere druk (met een vortex als
cadeautje) vermijden. Bovenaan een roer gebeurt dat vaak door het
direct tegen het schip aan te laten draaien, waarbij de hele boot als
een soort eindplaat werkt. Maar bovenaan kan je ook aan de onderdruk
kant lucht ipv water aanzuigen.... en dat is een extra reden voor
overtrekken en uit het roer lopen. Ik denk dat sommige schepen daarom
een plaat aan het roer hebben aan de bovenkant. Eigenlijk net als de
anti-cavitatie plaat die op BB motoren vaak boven de schroef zitten.
Een eindplaat onderaan een roer zie je eigenlijk nooit; ik ken erg
geen voorbeelden van.

groet
t

[[e-mail]]

Post by Ted Lindgreen
Ik heb het nog nooit gezien bij een
vliegtuigpropellor

yep, ik wel, zit me suf te piekeren welk type.
ik dacht dat Hatzell zo'n prop had.

Post by Ted Lindgreen
of scheepsschroef

http://www.zakpro.com/Tip_fins.html

Cheers, Pieter

[Hans Fix]

Post by ***@live.nl

Post by Ted Lindgreen
Ik heb het nog nooit gezien bij een
vliegtuigpropellor

yep, ik wel, zit me suf te piekeren welk type.
ik dacht dat Hatzell zo'n prop had.

Post by Ted Lindgreen
of scheepsschroef

http://www.zakpro.com/Tip_fins.html

Is dat niet gewoon een kwestie geweest van een basaltblok onder water
geraakt, en dan je schroef alsnog proberen te verkopen? :-)

Hans Fix

[[e-mail]]

Post by Hans Fix

Post by ***@live.nl

Post by Ted Lindgreen
Ik heb het nog nooit gezien bij een
vliegtuigpropellor

yep, ik wel, zit me suf te piekeren welk type.
ik dacht dat Hatzell zo'n prop had.

Post by Ted Lindgreen
of scheepsschroef

http://www.zakpro.com/Tip_fins.html

Is dat niet gewoon een kwestie geweest van een basaltblok onder water
geraakt, en dan je schroef alsnog proberen te verkopen? :-)

:-)))
lijkt me typisch een streek van de heer Koelink

Cheers, Pieter

[Henk O.]

Post by Capolavoro

Post by lodewijk stegman
Mja. Hoe efficient moet een roer zijn?
Probeer nou voor jezelf eens te bedenken waarom je nooit eindplaten ziet op
diepstekende roeren.

ik heb die eindplaat niet gedaan omdat ik bang ben dat het teveel
verticale belastingen zou geven op de hele roerconstructie; als je
schip in golven stampt dan gaat het roer met as verticaal in de lagers
bewegen, en die zijn daar niet op ontworpen.
Maar eindplaten zijn wel erg effectief; je ziet geen vliegtuigvleugel
meer zonder

Huh? pas nog vele gezien op enkele luchthavens.

Post by Capolavoro
terwijl het daar wel iets extra weerstand (brandstof) kost.

Huh?
quote uit wikipedia:
"De tipwervels die een vleugel creëert tijdens de vlucht staan in direct
verband met de geïnduceerde weerstand. Deze wervels kosten energie om in
stand gehouden te worden, en die wordt aan het vliegtuig onttrokken door
de geïnduceerde weerstand. Door winglets op de vleugels te plaatsen
wordt ervoor gezorgd dat de tipwervels kleiner worden, en dus
geïnduceerde weerstand afneemt. Hierdoor kan het brandstofverbruik van
een vliegtuig gereduceerd worden."
("winglets" = "eindplaten").
Vorenstaande kan ik bevestigen vanuit m'n studie vliegtuigbouwkunde.

Waar baseer jij je pertinente uitpraken op??

Henk O. (gaat weer lurken)

Post by Capolavoro
groet
t

[Capolavoro]

Post by Henk O.
Huh? pas nog vele gezien op enkele luchthavens.

ik bedoel nieuwe typen vliegtuigen zonder winglets. Oudere modellen
hebben ze vrijwel nooit.

Post by Henk O.
Door winglets op de vleugels te plaatsen
wordt ervoor gezorgd dat de tipwervels kleiner worden, en dus
geïnduceerde weerstand afneemt. Hierdoor kan het brandstofverbruik van
een vliegtuig gereduceerd worden."

KAN het brandstofverbruik gereduceerd worden (niet ZAL).
Bijv de 777 heeft ze niet (model 1994), terwijl ze toe al veel te zien
waren.
En de 747-400 heeft ze wel, model 1989.....

Het zal dus wel erg afhangen van soort gebruik, vleugelontwerp, etc
etc.
Tegenwoordig zijn er ook weer ontwerpen zonder winglets maar met raked
wingtips, zie
http://en.wikipedia.org/wiki/Wingtip_device#Raked_wingtip

Dat zie je overigens ook bij moderne roeren: van die kromme dingen die
naar achter/onder in een punt uitlopen!

groet
t

[[e-mail]]

On Sat, 15 Mar 2008 12:43:25 +0100, lodewijk stegman

Post by lodewijk stegman

Post by ***@live.nl
On Sat, 15 Mar 2008 09:15:22 +0100, lodewijk stegman

Post by lodewijk stegman
diepte).

een eindplaat verbetert natuurlijk altijd de efficiency van het roer.
en aangezien Capo een secondenteller is, zou minder werveling aan haar
roertip de Capolavoro weer voorwaarts drijven in de lijst van records.

Mja. Hoe efficient moet een roer zijn?
Probeer nou voor jezelf eens te bedenken waarom je nooit eindplaten ziet op
diepstekende roeren.

volgens mij heeft het alleen zin als het retehard op een aandewindse
koers gaat.

Post by lodewijk stegman
Vergelijk het eens met vleugelkielen.

Cheers, Pieter

[Capolavoro]

Post by ***@live.nl
On Sat, 15 Mar 2008 09:15:22 +0100, lodewijk stegman

Post by lodewijk stegman
diepte).

een eindplaat verbetert natuurlijk altijd de efficiency van het roer.

Op Sailinganarchy.com een interessante uitleg waarom roeren vrijwel
nooit een eindplaat (winglet) hebben!
Het is natuurlijk weer erg eenvoudig: een roer wordt geacht, door de
trim van de zeilen, ongeveer GEEN lift te leveren: roeruitslag is
immers ook remmen.
En als je geen lift hoeft te leveren is er ook geen flow van over-
naar onderdruk kant, en een eindplaat dus overbodig.

Dat hadden we natuurlijk zelf kunnen bedenken hier, met z'n allen..

groet
t

[Lex]

Post by Capolavoro
Op Sailinganarchy.com een interessante uitleg waarom roeren vrijwel
nooit een eindplaat (winglet) hebben!
Het is natuurlijk weer erg eenvoudig: een roer wordt geacht, door de
trim van de zeilen, ongeveer GEEN lift te leveren: roeruitslag is
immers ook remmen.
En als je geen lift hoeft te leveren is er ook geen flow van over-
naar onderdruk kant, en een eindplaat dus overbodig.
Dat hadden we natuurlijk zelf kunnen bedenken hier, met z'n allen..

Waarom dan wel een NACA-profiel als er geen lift geleverd hoeft te worden?
Dan is een platte plank toch beter als roer? Of heb ik het nu mis....


Lex

[Capolavoro]

Post by Lex
Waarom dan wel een NACA-profiel als er geen lift geleverd hoeft te worden?
Dan is een platte plank toch beter als roer? Of heb ik het nu mis....

er moet wel regelmatig lift geleverd worden, maar niet continu.
je probeert natuurlijk altijd de lift nul te houden door de juiste
zeiltrim, maar als het erop aan komt moet je wel kunnen sturen.
Het schijnt dat het nadeel (m.n. weerstand) van een eindplaat bij een
roer groter is dan het voordeel (incidenteel duk-lekkage tegenhouden).

groet
t

[lodewijk stegman]

Post by Lex

Post by Capolavoro
Op Sailinganarchy.com een interessante uitleg waarom roeren vrijwel
nooit een eindplaat (winglet) hebben!
Het is natuurlijk weer erg eenvoudig: een roer wordt geacht, door de
trim van de zeilen, ongeveer GEEN lift te leveren: roeruitslag is
immers ook remmen.
En als je geen lift hoeft te leveren is er ook geen flow van over-
naar onderdruk kant, en een eindplaat dus overbodig.
Dat hadden we natuurlijk zelf kunnen bedenken hier, met z'n allen..

Waarom dan wel een NACA-profiel als er geen lift geleverd hoeft te worden?
Dan is een platte plank toch beter als roer? Of heb ik het nu mis....

Een NACA 00XX is symmetrisch en levert alleen lift als de invalshoek van de
stroming erlangs groter dan 0 is.

Een platte plank, zeker als die enige dikte heeft, levert in een stroming,
ook bij een invalshoek van 0 graden, altijd meer turbulentie (en dus meer
weerstand) op dan een doorsnede met een zekere ´gestroomlijnde´ vorm. Dus
ook als een NACA-profiel geen lift levert, heeft de vorm van de doorsnede
nut.

Het verhaal van Sailinganarchy is een nogal ideale voorstelling van zaken.
Het gaat uit van een zeilboot die zo in balans getrimd is, dat er geen
roerkracht nodig is om hem op koers te houden.
Die situatie is in de praktijk zelden aanwezig. De meeste zeilboten zijn
onder zeil min of meer loefgierig en willen in de wind draaien. De meeste
zeilers beschouwen dit, zolang het niet te gek wordt, als een gewenste
eigenschap.
Verder zijn er natuurlijk aan de lopende band situaties waarin je wèl wilt
dat het roer lift levert: als je eventjes niet meer rechtdoor wilt varen.

Het al dan niet aanbrengen van eindplaten op roeren en kielen heeft alles te
maken met aspect-ratio.
Een smal diepstekend roer is gewoon veel effectiever dan een breder, minder
diep stekend roer van dezelfde oppervlakte. De laatstgenoemde heeft
namelijk relatief veel meer (lees: over een veel grotere breedte) last van
flow van over- naar onderdruk. De verliezen zijn veel groter.
Zo´n breed ondiep roer voorzie je om die reden van een eindplaat.
Hetzelfde geldt voor kielen. Weinig diepgang en toch een redelijk efficiente
kiel? Vleugelkiel.

--
Stegman

[Norbert Koster]

Post by lodewijk stegman
Het al dan niet aanbrengen van eindplaten op roeren en kielen heeft alles te
maken met aspect-ratio.
Een smal diepstekend roer is gewoon veel effectiever dan een breder, minder
diep stekend roer van dezelfde oppervlakte. De laatstgenoemde heeft
namelijk relatief veel meer (lees: over een veel grotere breedte) last van
flow van over- naar onderdruk. De verliezen zijn veel groter.
Zo´n breed ondiep roer voorzie je om die reden van een eindplaat.

Ik heb eigenlijk alleen maar eindplaten gezien op korte roeren voor
motorboten, nog nooit bij een zeilboot. Ik vond het verhaal van sailing
anarchy ook behoorlijk geloofwaardig.

groet,
Norbert

PS. sailing anarchy rules en ik wil ook een sailing chick of the week in
de nieuwsgroep :-)

[lodewijk stegman]

Post by Norbert Koster

Post by lodewijk stegman
Het al dan niet aanbrengen van eindplaten op roeren en kielen heeft alles
te maken met aspect-ratio.
Een smal diepstekend roer is gewoon veel effectiever dan een breder,
minder diep stekend roer van dezelfde oppervlakte. De laatstgenoemde
heeft namelijk relatief veel meer (lees: over een veel grotere breedte)
last van flow van over- naar onderdruk. De verliezen zijn veel groter.
Zo´n breed ondiep roer voorzie je om die reden van een eindplaat.

Ik heb eigenlijk alleen maar eindplaten gezien op korte roeren voor
motorboten, nog nooit bij een zeilboot. Ik vond het verhaal van sailing
anarchy ook behoorlijk geloofwaardig.

Waarom zou het bij motorboten wel opgaan en bij zeilboten niet?
Als je wilt sturen, dan wil je sturen en is het verhaal ¨er is geen roerdruk
nodig want de boot zeilt in balans¨ niet aan de orde. Je wilt hoe dan ook
dat het roer lift levert. En als je effectief wilt sturen met een roer dat
niet diep steekt, dan kan een eindplaat van pas komen; zeilboot of geen
zeilboot.

Kijk eens naar de roeren van de meeste zeilende platbodems. Ondiep stekende,
maar wel heel brede roeren. Door die breedte moet er flink aan de helmstok
worden getrokken.
Ik sluit niet uit dat zo´n roer met eindplaten veel effectiever is en
mogelijk smaller kan worden uitgevoerd. Waarbij er mogelijk ook minder hard
aan de helstok hoeft te worden getrokken voor hetzelfde effect.

--
Stegman

[Ted Lindgreen]

In article <47e196cb$0$8175$***@dreader20.news.xs4all.nl>,
lodewijk stegman <***@xs4all.nl> wrote:
...

Post by lodewijk stegman
Kijk eens naar de roeren van de meeste zeilende platbodems. Ondiep stekende,
maar wel heel brede roeren. Door die breedte moet er flink aan de helmstok
worden getrokken.
Ik sluit niet uit dat zoÂŽn roer met eindplaten veel effectiever is en
mogelijk smaller kan worden uitgevoerd. Waarbij er mogelijk ook minder hard
aan de helstok hoeft te worden getrokken voor hetzelfde effect.

Je haalt hier een aantal zaken door elkaar, vrees ik.
Met "effectiever" worden nu 3 totaal verschillende dingen
in deze draad beschreven:

1. Een roer dat minimale weerstand geeft als je op koers vaart,
maar toch geschikt is om je koers te wijzigen als dat nodig is.
2. Maximale roerwerking bij minimaal roeroppervlak
3. Maximale roerwerking bij minimale kracht op de helmstok.

Ad 1. Hiervoor wil je een diepstekend, kort roer met mooi profiel.
Mbv de zeilvoering probeer je op koers zo min mogelijk
liftwerking (en dus remwerking) van je roer nodig te hebben.
"Eindplaten" zijn hierbij alleen maar "remmers".

Ad 2. Net als bij vliegtuigvleugels zou een "tipvane" misschien
een paar procent kunnen helpen. Maar anders dan bij vleugels
van vliegtuigen, of bladen van windmolens, lijkt het mij
eenvoudiger om het roer wat te vergroten mocht je roer-
oppervlak te kort komen.

Ad 3. Hier heeft Stegman het boven over: bij een minder breed roer
met gelijke lift (door een tipvane) en gelijke helmstoklengte
hoef je minder hard aan de helmstok te trekken. Ik vraag me
alleen af of die paar procent van een tipvane echt zoden aan
de dijk zet. Daarnaast is er een veel effectievere methode om
de benodigde kracht op de helmstok te verminderen: balansroer,
een roer dat een stukje uitsteekt voor de roerkoning ofwel de
draaias.

-- ted

[lodewijk stegman]

Post by Ted Lindgreen
...

Post by lodewijk stegman
Kijk eens naar de roeren van de meeste zeilende platbodems. Ondiep
stekende, maar wel heel brede roeren. Door die breedte moet er flink aan
de helmstok worden getrokken.
Ik sluit niet uit dat zo´n roer met eindplaten veel effectiever is en
mogelijk smaller kan worden uitgevoerd. Waarbij er mogelijk ook minder
hard aan de helstok hoeft te worden getrokken voor hetzelfde effect.

Je haalt hier een aantal zaken door elkaar, vrees ik.

Dat denk ik niet, Ted.
Ik volg deze discussie al vanaf het begin; ik zie mensen onjuiste dingen
beweren of mistige redenaties volgen, maar ik geloof nog steeds dat ik zelf
redelijk goed begrijp hoe de vork in de steel zit.

Post by Ted Lindgreen
Met "effectiever" worden nu 3 totaal verschillende dingen
1. Een roer dat minimale weerstand geeft als je op koers vaart,
maar toch geschikt is om je koers te wijzigen als dat nodig is.
2. Maximale roerwerking bij minimaal roeroppervlak
3. Maximale roerwerking bij minimale kracht op de helmstok.
Ad 1. Hiervoor wil je een diepstekend, kort roer met mooi profiel.
Mbv de zeilvoering probeer je op koers zo min mogelijk
liftwerking (en dus remwerking) van je roer nodig te hebben.
"Eindplaten" zijn hierbij alleen maar "remmers".

Maak je het nu zelf niet een beetje verwarrend? Een diepstekend, kort roer?
Wat bedoel je precies? Een smal, diepstekend roer? Anders gezegd: een roer
met een hoge aspect-ratio?

Maar zelfs als het antwoord op de laatste vraag ´ja´ luidt, ben je te
algemeen met je stelling.
Wat ik al de hele draad probeer duidelijk te maken is dat het ideale type
roer sterk afhankelijk is van de randvoorwaarden waaraan de boot moet
voldoen.
Is diepgang geen beperking en stuurt de stuurman altijd actief en oplettend
(wedstrijdzeiler) dan is een diepstekend (en vrijhangend) balansroer het
meest effectief bij een zo klein mogelijke weerstand.
In alle andere gevallen kan het ideale roer er heel anders uitzien.

Post by Ted Lindgreen
Ad 2. Net als bij vliegtuigvleugels zou een "tipvane" misschien
een paar procent kunnen helpen. Maar anders dan bij vleugels
van vliegtuigen, of bladen van windmolens, lijkt het mij
eenvoudiger om het roer wat te vergroten mocht je roer-
oppervlak te kort komen.

Roeroppervlak vergroten?
Ja; maar de vraag is: in welke richting? Gaan we voor meer diepgang of
zoeken we het in meer breedte?
In het eerste geval neemt de diepgang toe (is dat een bezwaar, bij de boot
in kwestie?).
In het tweede geval nemen de krachten op de helmstok toe (wat vindt de
stuurman daarvan?)

Zoals al eerder gezegd: de keus voor diepgang levert, zonder verdere
kunstgrepen (zoals eindplaten) de meeste verbetering in roereffectiviteit.

Post by Ted Lindgreen
Ad 3. Hier heeft Stegman het boven over: bij een minder breed roer
met gelijke lift (door een tipvane) en gelijke helmstoklengte
hoef je minder hard aan de helmstok te trekken. Ik vraag me
alleen af of die paar procent van een tipvane echt zoden aan
de dijk zet. Daarnaast is er een veel effectievere methode om
de benodigde kracht op de helmstok te verminderen: balansroer,
een roer dat een stukje uitsteekt voor de roerkoning ofwel de
draaias.

Stegman heeft het al over alle aspecten gehad, Ted. Als laatste inderdaad
over bovenstaande.
Wat het balansroer betreft: natuurlijk is dat een veel effectievere methode
om de roerkrachten te verkleinen. Ook de effectiviteit qua lift is heel
goed. Zolang het tenminste een vrijhangend balansroer is, met bovendien een
hoge aspect-ratio.
Lees over de keerzijde van balansroeren in mijn antwoord aan Evert.

In het algemeen: ik zou er fijntjes op willen wijzen dat ik feitelijk niks
anders beweer dan wat in het artikeltje over eindplaten op Sailing Anarchy
over eindplaten wordt gezegd. Capo raakt het meest opgewonden van het
stukje dat zegt dat NIET sturen de minste weerstand geeft, maar ja; Capo &
Sailing Anarchy zijn nogal op wedstrijdzeilen gericht, dus dat zij hen
vergeven.
Maar kort gezegd komt het hier op neer: het effectiefste roer is een
diepstekend high-aspect roer. Zolang er in het programma van eisen niets
zich verzet tegen zo´n roer is dat the way to go.
Zodra er bepaalde specifieke eisen worden gesteld (weinig diepgang, roer
niet dieper dan het vlak van de boot, grote koersstabiliteit) kan dat beeld
veranderen.

Eindplaten zijn hoe dan ook altijd een middel. Nooit een doel.

--
Stegman

[Evert Jan]

Om die reden zijn er steeds meer mensen die hun roerbeslag een stuk naar
achter in het roer zetten. Je krijgt dan een groter balansdeel en hoeft
minder hard aan het roer te trekken.

Evert Jan

Post by lodewijk stegman
Kijk eens naar de roeren van de meeste zeilende platbodems. Ondiep stekende,
maar wel heel brede roeren. Door die breedte moet er flink aan de helmstok
worden getrokken.
Ik sluit niet uit dat zoŽn roer met eindplaten veel effectiever is en
mogelijk smaller kan worden uitgevoerd. Waarbij er mogelijk ook minder hard
aan de helstok hoeft te worden getrokken voor hetzelfde effect.
--
Stegman

[Capolavoro]

Post by Evert Jan
Om die reden zijn er steeds meer mensen die hun roerbeslag een stuk naar
achter in het roer zetten. Je krijgt dan een groter balansdeel en hoeft
minder hard aan het roer te trekken.

Kijkkijk, dat is nu voortuitgang; nu die tafelbladen nog van de
zijkant ;-))

groet
t

[lodewijk stegman]

Post by Evert Jan

Post by lodewijk stegman
Kijk eens naar de roeren van de meeste zeilende platbodems. Ondiep stekende,
maar wel heel brede roeren. Door die breedte moet er flink aan de
helmstok worden getrokken.
Ik sluit niet uit dat zo�n roer met eindplaten veel effectiever is en
mogelijk smaller kan worden uitgevoerd. Waarbij er mogelijk ook minder hard
aan de helstok hoeft te worden getrokken voor hetzelfde effect.

Om die reden zijn er steeds meer mensen die hun roerbeslag een stuk naar
achter in het roer zetten. Je krijgt dan een groter balansdeel en hoeft
minder hard aan het roer te trekken.

Dat is inderdaad een andere mogelijkheid om de krachten op de helmstok te
verkleinen.

Maar als je zo´n ingreep toepast op een platbodem, dan wordt het roer er
echt niet effectiever van.
Je hebt nog steeds een kleine aspect-ratio (verhouding diepte/breedte) en
dus nog steeds relatief grote verliezen aan de onderzijde van het roer.
Om het roer een bepaalde hoeveelheid lift te laten leveren moet je nog net
zoveel roeruitslag geven als bij een ongebalanceerd roer. Het afremmen door
het roer geven wordt dus niet kleiner.
Een balansroer functioneert pas echt optimaal als het vrij hangt en pal
achter een lange kiel op scheg zit.

Daarnaast is niet iedereen even gecharmeerd van een balansroer.
Nu zal het bij dergelijke gemodificeerde platbodemroeren wel nooit
hyper-gebalanceerd raken, maar het zelfrichtende karakter van het roer en
daarmee de koersstabiliteit gaan achteruit. De gemiddelde wedstrijdzeiler
zal daar niet mee zitten; de typische toervaarder stelt een zelfrichtend
roerkarakter vaak wél op prijs.

--
Stegman

[lodewijk stegman]

Post by lodewijk stegman
Een balansroer functioneert pas echt optimaal als het vrij hangt en pal
achter een lange kiel op scheg zit.

Mja. Voor de goede orde tussen ´en´ en ´pal´ graag het woordje ´niet´ lezen.
En ´op´ inruilen voor het woordje ´of´.

Bij voorbaat dank.

--
Stegman

[r***@gmail.com]

Ik lees hier hele lange verhalen over uit het roerlopen die over het roerprofiel gaan. Ik denk dat de basis van het roerblad is druk te hebben, dan kan je sturen. Wanneer de druk op het blad wegvalt loopt die uit het roer. Die druk loopt al snel weg als de spleet tussen romp en bovenkant roerblad groot is. En er zijn heel wat boten wasr dat het geval is. 2mm is ideaal als tussen ruimte als je de bovenkant van het blad pas maakt op de romp. Dan kan er nog net een schuurschijf tussen om de spleet uit te slijpen.
Je slijpt eerst de bovenkant schoon. Vervolgens vul je daarboven met epoxy plamuur. Je slijpt de spleet tussen romp en roerblad en maakt de zijkanten glad.
Dan heb je een minimale spleet en loopt die niet meer zo snel uit het roer omdat je druk behoud om te sturen. Als je het roer in 1 keer dwars zet dan overtrek je het en werkt het roer ook niet.
Dus gewoon rustig sturen tot de het roer zijn werk doet.

[r***@gmail.com]

Dat was ik:
***@upcmail.nl

[Ted Lindgreen]

In article <47e186c1$0$14350$***@news.xs4all.nl>,
Norbert Koster <***@xs4all.remove_this.nl> wrote:
...

Post by Norbert Koster
Ik heb eigenlijk alleen maar eindplaten gezien op korte roeren voor
motorboten, nog nooit bij een zeilboot. ...

Van de week ben ik eens gaan kijken bij alle opgebokte boten bij onze
vereniging, want ik vond het toch wel interessant genoeg om er eens
wat beter naar te kijken.

En inderdaad: geen enkele zeilboot bij ons heeft een eindplaat.
Ook geen enkele motorboot met een "mooi" onderschip (zoals een
rondspant of multiknik).

Alleen bij een aantal "varende caravans" zag ik "eindplaten". Maar
kijk je dan goed, dan zie je dat die platen daar bedoeld zijn om
de (dunne, platte) roerplaat sterkte tegen doorbuigen te geven en
zeker niet om hydrodynamische redenen.

Maar goed, dit was natuurlijk maar een steekproefje van zo'n 100
bootjes bij onze vereniging.

-- ted

[Capolavoro]

Post by lodewijk stegman
Wat bedoel je precies? Was het krom of scheluw (het gegeven dat profiel over
de lengte van het roer van lieverlee verdraait)?

Allebei. Een hele kleine kromming (1,5 mm over een lengte van 150mm)
EN een beetje scheluw (kleine torsie waardoor het onderste end ietsje
(ook 2 mm) verdraaid was tov de bovenkant, en naar dezelfde kant als
de kromming. Samen gaf dat een soort ezelsoor onderaan, wat het roer
uit de balans stand drukte, en dan gaat het snel....

Post by lodewijk stegman
Het verhaal van de minder scherpe voorkant snap ik niet helemaal. Uit je
eerdere pots maakte ik op dat het profiel oorspronkelijk een NACA 0014 was
en dat dit gewijzigd is in een NACA 0016. Wat je nu zegt duidt erop dat het
oude profiel geen NACA 0014 was, maar een ander type (of een vrije
interpretatie van de werf van één of ander profieltype).

Inderdaad, de dikte was wel 14% maar de voorkant had een duidelijk
kleinere straal dan het 0016 profiel
Dat zal dus wel betekenen dat op de tekening van het roer (die ik heb
gebruikt voor het shapen) een niet-helemaal naca0014 profiel stond....

Post by lodewijk stegman

Post by Capolavoro
koers. De helmstok loslaten betekende binnen 10 seconden 90 graden
linksaf.....
De werf heeft toen nog aangeboden een nieuw polyester roer te maken,
maar ik vreesde dat de mal niet goed genoeg was.

Je vermoedde dat de kromheid (of scheluwte) in de mal zat, ofzo?

Waarschijnlijk niet in de mal, maar ontstaan bij het aan elkaar
plakken van de 2 helften. De 2 halve mallen zijn het kleinste
probleem, daarna moet er 1 helft aan de as, en later de 2e helft erop.
Dat is een proces met veel kans op fouten.

De wertf wilde wel gratis een nieuw roer maken, maar dan had ik niet
het gewenste model gehad (oorspronkelijk is het erg dik van voren,
niet volgens de tekening.....)

groet
t

[unknown]

Ik ben niet in aboslute zin voor RVS, ik zie er grote voordelen
in en vroeg me af wat er als nadelen of onmogelijkheden zou
worden beschouwd. Zie ik de prijs voorbij komen en het geringe
vertrouwen in wat er in vervormtechnieken mogelijk is...
Nou, je zou verbaasd staan, evengoed een leuk projectje om eens
mee te testen ? Of niet.

Post by Capolavoro

Post by lodewijk stegman
Maar ook of het uiteindelijk goedkoper is vraag ik me erstig af.
Een RVS (balans-)roer maken met een perfect NACA profiel is nog geen
kattepis.

helemaal eens, naast gewicht is het waarschijnlijk erg ingewikkeld en
duur om een NACA profiel in RVS te maken.
uit hout is het gewoon een kwestie van frezen.
Ik was dan ook niet voor RVS, dat was P.

[unknown]

Ik denk dat het beter en zeker op termijn ook goedkoper is.
Je moest een weten wat er allemaal mogelijk is met staal;-))
En verder, ooit wel eens van de kreet "van ijzer word je niet
wijzer" gehoord ? Dat is het credo van de metaalbedrijven.
Vooral de kleinere bedrijven vinden het geweldig om enkele
stuks of protoypes te maken, kan je er een gek genoeg krijgen
te denken dat er een markt voor is maakt ie er zelfs een tegen
materiaalkosten voor je;-)) gewoon een kwesite van slim zakendoen.

Post by lodewijk stegman

Post by Capolavoro

Post by unknown
Eh, wie weet een overbodige en domme vraag.
Maar waarom geen RVS roer aan die RVS as ????

als gewicht geen rol speelt zou RVS kunnen denk ik.
maar mijn hout/epoxy roer, met een 74 mm dikke aluminium as erin,
drijft zelfs!
gewicht aan het uiteinde van een boot (roer zit helemaal achteraan) is
funest voor het vaargedrag in golven.

Gewicht is een overweging.
Maar ook of het uiteindelijk goedkoper is vraag ik me erstig af.
Een RVS (balans-)roer maken met een perfect NACA profiel is nog geen
kattepis.

[P.Hermans]

Post by unknown
Ik denk dat het beter en zeker op termijn ook goedkoper is.
Je moest een weten wat er allemaal mogelijk is met staal;-))
En verder, ooit wel eens van de kreet "van ijzer word je niet
wijzer" gehoord ? Dat is het credo van de metaalbedrijven.

Dan hebben de metaalbedrijven het gezegde een beetje aangepast, volgens mij.
Voor zover mij bekend, stamt de uitdrukking uit de platbodem wereld,
waar men er achter kwam, dat oude houten schepen drijvend houden, veel
geld kostte:
"Hout kost goud, maar van ijzer word je wijzer.

groet
Peter



www.rosbeiaert.nl

[unknown]

Een hol roer van dunne RVS (uiternate taai) plaat is net
zo licht als die plak hechthout verzwaard met lagen ellende.
Voor de stevigheid zou er pur schuim in gespoten kunnen
worden van boven af, ook dat weegt naks.
Ik zie dus het probleem niet echt.

Post by Capolavoro

Post by unknown
Eh, wie weet een overbodige en domme vraag.
Maar waarom geen RVS roer aan die RVS as ????

als gewicht geen rol speelt zou RVS kunnen denk ik.
maar mijn hout/epoxy roer, met een 74 mm dikke aluminium as erin,
drijft zelfs!
gewicht aan het uiteinde van een boot (roer zit helemaal achteraan) is
funest voor het vaargedrag in golven.
groet
t

[[e-mail]]

Post by unknown
Een hol roer van dunne RVS (uiternate taai) plaat is net
zo licht als die plak hechthout verzwaard met lagen ellende.

mja, dan zou ik toch eerder cunifer nemen.
of anders aluminium.

Cheers, Pieter

[unknown]

Aluminium vraagt weer allerlei bewerkingen om ervoor te
zorgen dat het niet erg snel gaat corroderen, bovendien id
het (afgezien van die-cast legeringen) ook nog eens erg
makkelijk vervormbaar en te beschadigen. Cunifer is een
legering bestaande uit Koper, Nikkel en Ferro (ijzer) wat
het niet alleen zwaar maakt maar ook meer de karakteristiek
van Aluminium geeft. Makkelijk vervormbaar en mechanisch
zwak. RVS daarentegen is minder makkelijk te vervormen,
en mechanisch beresterk. Heb je info betreffende het soort-
telijk gewicht van Cunifer, en resultaten van trek en druk
proeven ???
Trouwens, en koolstofvezel als het ook nog eens erg licht
moet dan. Dat zou na RVS nujn eerste keuze zijn. Wel zie
ik Alu als bijvoorbeeld rompmateriaal wel zitten;-)))

Post by ***@live.nl

Post by unknown
Een hol roer van dunne RVS (uiternate taai) plaat is net
zo licht als die plak hechthout verzwaard met lagen ellende.

mja, dan zou ik toch eerder cunifer nemen.
of anders aluminium.
Cheers, Pieter

[[e-mail]]

Post by unknown
Heb je info betreffende het soort-
telijk gewicht van Cunifer, en resultaten van trek en druk
proeven ???

er is eens een s-spant zeiljacht van gebouwd.
je hoeft er geen antifouling op te gebruiken.

Cheers, Pieter

[unknown]

Geinig.
En hoe verhoudt het zich tot andere materialen en spannings
corrosie (elektrolyse) ? Heb je ook links met nadere technische
informatie ?

Post by ***@live.nl

Post by unknown
Heb je info betreffende het soort-
telijk gewicht van Cunifer, en resultaten van trek en druk
proeven ???

er is eens een s-spant zeiljacht van gebouwd.
je hoeft er geen antifouling op te gebruiken.
Cheers, Pieter

[Ronald Koelink]

Post by unknown
Ik wil wedden als je het roer bij een niet "boot" gerelateerd bedrijf laat
samenstellen (op maat snijden slijpen lassen en nabewerken) het ook
nog eens goedkoper is dan jij voor je plankje betaalde.

Dat dacht men ook toen men ooit eens een stallenboer vroeg om een kiel
in elkaar te klussen.
Dat liep uiteindelijk helemaal fout af.

Groet, Ronald

[unknown]

Ja, de term in elkaar klussen duidt imho op mondelinge beschrijvingen
van wat er ongeveer verwacht wordt. Dat moet wel fout gaan, je moet
een tekening aanleveren met maten hoeker (bogen in graden) en op
een goede accurate schaal. Daarnaast moet je bijvoorbeeld toleranties
aangeven. Ook is het zinvol zelf de materiaalspecificatie op te stellen
en deze met de tekening te vertrekken.
Aan de hand van een goede accurate tekening is het niet alleen mogelijk
een nauwkeurig bestek (prijs) vooraf te maken maar ook je product
goed en tevredenstellend geleverd te krijgen.
Ga er bij ijzerboeren niet van uit dat de goede verstaander (of vakman)
met de helft van de info een space shuttle voor je in elkaar kan zetten
want zo werkt dat niet;-)))

Post by Ronald Koelink

Post by unknown
Ik wil wedden als je het roer bij een niet "boot" gerelateerd bedrijf laat
samenstellen (op maat snijden slijpen lassen en nabewerken) het ook
nog eens goedkoper is dan jij voor je plankje betaalde.

Dat dacht men ook toen men ooit eens een stallenboer vroeg om een kiel
in elkaar te klussen.
Dat liep uiteindelijk helemaal fout af.
Groet, Ronald

[lodewijk stegman]

[roer laten maken]

Ik heb het ook iets dikker laten maken (NACA0016 ipv 0014), waardoor
het roer nooit meer overtrekt; uit het roer lopen is er niet bij.

Het getal bij een NACA profiel in deze serie geeft de dikte van het profiel
als percentage van de koorde (breedte). 14 en 16 procent dus, in dit geval.
Als dat het verschil moet maken tussen regelmatig overtrokken raken en
nooit meer overtrokken raken, dan luistert het bij jouw boot wel erg nauw.
Elk vleugelprofiel kan overtrokken raken. Dat heeft wel iets te maken met
het profiel, maar veel meer met de invalshoek.
Het zal over het algemeen wel zo zijn dat een bepaalde profieldikte
optimaler is bij een bepaalde snelheid, dan een andere profieldikte. Ruwweg
zou kunnen worden gesteld: hoe lager de snelheid, hoe dikker het profiel.

De vraag lijkt me vooral hoe nauwkeurig het profiel van het originele roer
was.

Van mijn Victoire 22´ was het knudde.
Ik heb op een gegeven moment, toen het lek raakte, zelf een nieuw roer
gemaakt van multiplex en epoxy met glasweefsel. Nu met een goed profiel
(ook een NACA 0014, geloof ik).

Dat scheelde inderdaad een slok op een borrel met uit het roer lopen. Ik zou
niet willen beweren dat ik nooit meer uit het roer loop, maar het gebeurt
veel geleidelijker en er is altijd tijd om de grootschoot te vieren.
De boot ligt veel neutraler op het roer; een klein beetje uitslag geeft al
een hoop lift.
Daar staat tegenover dat de boot aan de wind onduidelijker stuurt als ie
ondertuigd is.

Ben zeer tevreden over het houten roer; kosten waren ca 2200 eur voor
een roer voor 36 voeter.

Dat vind ik niet misselijk. Maar er gaan natuurlijk nogal uren in zitten,
natuurlijk. Maar vaak kom je vroeg of laat toch voor de investering te
staan. Veel roeren gaan uiteindelijk toch problemen geven.

--
Stegman

[[e-mail]]

On Fri, 14 Mar 2008 21:00:20 +0100, lodewijk stegman

Post by lodewijk stegman
Elk vleugelprofiel kan overtrokken raken. Dat heeft wel iets te maken met
het profiel, maar veel meer met de invalshoek.

Nou, volgens mij heeft het -altijd- te maken met de combinatie van de
variabelen: profiel-snelheid-invalshoek.
Net als bij een vliegtuig dus.
Omdat een roer een symmetrisch profiel heeft, is het trouwens altijd
onvolmaakt om een optimale lift te genereren.
Optimaal is een a-symmetrische roerprofiel voor elke stuurrichting.
Dus Capo, ga maar weer een beetje knutselen :-)

Cheers, Pieter

[lodewijk stegman]

Post by ***@live.nl
On Fri, 14 Mar 2008 21:00:20 +0100, lodewijk stegman

Post by lodewijk stegman
Elk vleugelprofiel kan overtrokken raken. Dat heeft wel iets te maken met
het profiel, maar veel meer met de invalshoek.

Nou, volgens mij heeft het -altijd- te maken met de combinatie van de
variabelen: profiel-snelheid-invalshoek.

Ik beweer niks anders.
Capo suggereerde impliciet dat er profielen zijn die niet overtrokken kunnen
raken. Dat denk ik dus niet. In zijn geval is de invloed van het
profielverschil (NACA 0014 of NACA 0016) van veel kleinere invloed op al
dan niet overtrekken dan de invalshoek.

Post by ***@live.nl
Net als bij een vliegtuig dus.
Omdat een roer een symmetrisch profiel heeft, is het trouwens altijd
onvolmaakt om een optimale lift te genereren.

Ja. Jaren geleden heb ik je dat eens uitgelegd aan de hand van van mijn
dubbel-midzwaard concept. Dat heb je goed onthouden. Maar een roer is geen
zwaard, hè?
Laten we het erop houden dat een NACA 00xx minder snel over trokken raakt en
meer lift levert dan een vlakke plaat. Zijn we er dan uit, denk je?

Post by ***@live.nl
Optimaal is een a-symmetrische roerprofiel voor elke stuurrichting.
Dus Capo, ga maar weer een beetje knutselen :-)

Je laatste opmerking versier je met een smilie. Slaat die ook op de regel
daar direct boven? Dan laat ik het hierbij.

--
Stegman

[[e-mail]]

On Sat, 15 Mar 2008 08:54:03 +0100, lodewijk stegman

Post by lodewijk stegman
Ja. Jaren geleden heb ik je dat eens uitgelegd aan de hand van van mijn
dubbel-midzwaard concept.

was dat niet de ingewikkelde versie van de kiel met trimvlak van de
Zeelodewijk van Cees Bruynzeel? ;-)

Post by lodewijk stegman
Dat heb je goed onthouden.

onzin, dat principe kende ik al van zwaardloze catamarans met
asymmetrische rompvorm, zoals de Hobie 16.
En dat was lang voordat ik zelfs maar internet had.

Post by lodewijk stegman

Post by ***@live.nl
Optimaal is een a-symmetrische roerprofiel voor elke stuurrichting.
Dus Capo, ga maar weer een beetje knutselen :-)

Je laatste opmerking versier je met een smilie. Slaat die ook op de regel
daar direct boven? Dan laat ik het hierbij.

nee hoor, er wordt zelfs driftig geexperimenteerd met roeren waarvan
je het profiel kan varieren, ik heb wel roeren gezien die uit 3 delen
bestonden. (2-delig trimvlak)
net zoals je bij een vliegtuig doet door de flaps, als je de
overtreksnelheid wil verlagen.
lees dit maar eens door.
http://www.patentstorm.us/patents/6314900-description.html

Cheers, Pieter

[lodewijk stegman]

Post by ***@live.nl
On Sat, 15 Mar 2008 08:54:03 +0100, lodewijk stegman

Post by lodewijk stegman
Ja. Jaren geleden heb ik je dat eens uitgelegd aan de hand van van mijn
dubbel-midzwaard concept.

was dat niet de ingewikkelde versie van de kiel met trimvlak van de
Zeelodewijk van Cees Bruynzeel? ;-)

Dat was het niet, nee. Je geheugen is toch wat minder dan ik dacht.

Post by ***@live.nl
onzin, dat principe kende ik al van zwaardloze catamarans met
asymmetrische rompvorm, zoals de Hobie 16.
En dat was lang voordat ik zelfs maar internet had.

Oh, dus je wist het toch?
Hmm. Ik ben me vaag bewust van het bestaan van dat soort boten. Het roept
overigens wel vragen op. Zijn die Hobies dan vooral bedoeld voor zeilen met
één romp uit het water, of wordt de romp aan lij zoveel dieper in het water
gedrukt dat het principe werkt. Bij gewoon rechtopzeilen werken de rompen
elkaar tegen en levert het alleen maar meer weerstand op, lijkt het.

Post by ***@live.nl

Post by lodewijk stegman
Je laatste opmerking versier je met een smilie. Slaat die ook op de regel
daar direct boven? Dan laat ik het hierbij.

nee hoor, er wordt zelfs driftig geexperimenteerd met roeren waarvan
je het profiel kan varieren, ik heb wel roeren gezien die uit 3 delen
bestonden. (2-delig trimvlak)
net zoals je bij een vliegtuig doet door de flaps, als je de
overtreksnelheid wil verlagen.
lees dit maar eens door.

Googelen kun je als de beste, maar als je het zelf leest, krijg jij dan geen
behoefte om de illustraties te zien die in de teksy worden genoemd? Die kan
ik namelijk zelf nergens vinden.

--
Stegman

[[e-mail]]

On Sat, 15 Mar 2008 12:39:20 +0100, lodewijk stegman

Post by lodewijk stegman
Googelen kun je als de beste, maar als je het zelf leest, krijg jij dan geen
behoefte om de illustraties te zien die in de teksy worden genoemd? Die kan
ik namelijk zelf nergens vinden.

pffff....heb jij dan helemaal geen voorstellingsvermogen?

http://www.wartsila.com/Wartsila/global/docs/en/ship_power/media_publications/brochures/product/propulsors/efficiency_rudder.pdf

jij hebt toch ook dat boekje van gerard dijkstra over
windvaanzelfstuurinrichtingen?
daar staan ook leuke plaatjes in.

Cheers, Pieter

[Alex]

Post by Capolavoro
Ben zeer tevreden over het houten roer; kosten waren ca 2200 eur voor
een roer voor 36 voeter.

Kijk, dat bedoel ik. Dat soort geld geef ik bijv. liever uit aan een
nieuw zeil o.i.d.

Ik vind het wel een beetje raar dat je een roer van een jaar oud al
vervangt. Is de boot ook maar een jaar oud, kon je dat niet bij de
werf reclameren ?